...ohne Worte...  ich bin voll und ganz deiner meinung!  .. und wenn diese Kinder nicht von anderer Stelle bald eine ordentliche Erziehung verabreicht bekommen, werden sie mit ihrem Nachwuchs noch waschlappiger umgehen.
Ich habe mir zwar immer geschworen, mit meinen Kindern toleranter zu sein als meine Eltern es mit mir waren - aber im Nachhinein erkenne ich den Sinn ihres Handelns, und werds wohl genauso machen - wohl wissend dass meine Kinder micht erst mal dafuer verwuenschen werden - aber hoffentlich kommt auch denen dann irgendwann spaeter die Einsicht.  Wenn nur die Eltern die Früchte ihrer Erziehung ausbaden müssten, könnte ich noch darüber lachen. Aber zum Schluss müssen alle darunter leiden. Ich bin sehr froh, dass meine Eltern mich richtig erzogen haben. Natürlich hatte ich auch meine kleinen Eskapaden, wer hatte die nicht, aber immerhin haben sie mir ein Unrechtsbewusstsein eingepflanzt.  meine schwägerin hat sich auch immer wieder gewundert, warum ich nicht auf ihre kinder aufpassen wollt. aus genau diesem grund. weil sie zeitweise quasi amokgelaufen sind....  Kinder sind von Geburt aus Monster und müssen erst zu echten wahren guten Menschen erzogen, zivilisiert, eingegrenzt werden. Alles bloß eine Frage der Disziplin. Das wußte man ja auch schon im 19. und 20. Jh. Mit solcher Vereinfachung kommen wir leider überhaupt nicht weiter.  für solche kinder gibt es einrichtungen, wo sie wieder gerade gebogen werden.  eine anekdote habe ich auch noch beizutragen:
ich besuchte eine enge freundin, die in eine andere stadt gezogen war. deren fast dreijähriger sohn (der "milchbruder" meiner tochter, wir haben fast zeitgleich unsere kinder bekommen) kasperte rum und spielte, während wir uns unterhielten, unvermittelt ließ er die hosen runter, hockte sich hin und kackte auf den teppich. "ach der begrüßt dich nur, er freut sich so, daß du da bist." sagte mir die freundin ins entsetzte gesicht.
ich habe sie daraufhin 11 jahre nicht mehr besucht. in der pubertät des jungen war ich wenigstens vor solchen performances sicher.  Ich frage mich wirklich, ob Lisa Rosa recht haben könnte. Ein ganzes Dorf braucht es, um ein Kind zu erziehen. Hm, ich könnte mir das sogar vorstellen, wenn die Leute im Dorf die gleichen Wertevorstellungen und sozialen Grundverständnisse haben. Ich frage mich aber, wie das Kind zwischen Recht und Unrecht, zwischen erlaubt und verboten, zwischem guten und schlechtem Benehmen unterscheiden soll, wenn seine Werte von unterschiedlichsten Erwachsenen vorgegeben werden. Du darfst das, meint der eine Erwachsene, genau das darfst Du nicht, sagt der andere. Nach meiner Auffassung benötigt ein Kind unter anderem zwei Dinge beim Aufwachsen. Erstens: Grenzen, wie weit immer die auch gesteckt sein mögen. Zweitens: Nachvollziehbarkeit, wenn diese Grenzen verändert werden. (Was sie zweifelslos werder, wenn das Kind größer wird.) Grenzen sind allein schon zum Selbstschutz des Kindes notwendig, wenn bestimmte Erfahrungen noch nicht erkannt werden können. Sie sind aber auch notwendig, um das Kind sein Territorium abzustecken zu lassen.
Es ist durchaus legitim, dass ein Kind versucht, die Grenzen zu überschreiten. Erst dann kann es seinen eigenen Bereich überschauen. Manchmal werden Grenzen unsichtbar und unhörbar gezogen. Es gab einmal O'Neill, der von antiautoritärer Erziehung gesprochen hat. In Wirklichkeit strahlte er selbst soviel Autorität aus, dass es nicht notwendig war, sie noch zusätzlich besonders mit Regeln und Strafen zu betonen.
Manche Eltern von Schulkollegen meiner Kinder haben die Erziehung der Waldorfschule mit antiautoritärer Erziehung verwechselt. Obwohl das eine vollkommen falsche Auffassung ist, findet man sie doch immer wieder vor, weil kleine Indizien wie textuelle Beurteilung statt Noten darauf hinzuweisen scheinen. Das führt dann dazu, dass sich deren Kinder in der Straßenbahn besonders wild gebärdet haben.
Wenn ich die Bedeutung von Grenzen anerkenne, dann möchte ich auch dafür sorgen, dass diese für das Kind klar und nachvollziehbar sind. Auch eine Großmutter mit dem Spruch: "aber bei mir darf er/sie das schon." tut hier keine guten Dienste.
Nein, Lisa Rosa kann ich auch nach längerer Überlegung nicht recht geben. Außenstehende Personen wie ab und zu einmal besuchte Bekannte sollen sich mit Belehrungen von fremden Kindern zurückhalten. Es herrscht ein Verständnis, dass disziplinierende Eingriffe bei Anwesenheit der Eltern nur von denen vorgenommen werden sollten.
Wie war das bei Familienduell? 100 Leute haben wir gefragt, wie sie reagieren würden, wenn jemand ihre Kinder in ihrem Beisein maßregelten. 73% waren entrüstet. 15% waren erstaunt, 10% fanden nichts dabei, 2% fanden das gut.
Die Zahlen sind erfunden. Ich bekenne aber, zu den 73% zu gehören. Denn wenn jemand mein Kind zurechtweist, fühle ich mich selbst gemaßregelt: warum habe ich mein Kind so schlecht erzogen?  Richtig schlimm wird es erst, wenn die Eltern ihre missratenen Kinder auch noch verteidigen.. ich hatte kuerzlich eine Kundschaft mit ihrem ca. 8jaehrigen Nachwuchs im Buero, und dieser machte sich relativ bald daran, die Styropor-Innereien einer Rechnerverpackung zu zerbroeseln. Eine deutliche Ermahnung an das Kind hat jeweils nur wenige Sekunden gewirkt, die Kundin hat keine Anstalten gemacht, irgendwas daran zu aendern. Als ich ihr am Ende der Beratung dann wortlos Schaufel und Besen entgegengehalten habe, musste ich mich als kinderfeindlich, asozial und dergl beschimpfen lassen, weil ich mich erdreiste, von ihr zu verlangen dass sie den Dreck den ihr Nachwuchs mangels Erziehung angerichtet hat, beseitigt.
Ich hoffe instaendig dass ich den Auftrag nicht bekomme.. das verzogene Blag muss ich nicht nochmal hier haben.  Das Problem ist mittlerweile, dass manche Eltern ihren Erziehungsauftrag mit einer Liebschaft verwechseln. Da wird aus Erziehung unabdingbare Beziehung. All das, was der eigentliche Liebespartner nicht mehr gibt / geben will / geben kann, wird beim Kind gesucht. Am Ende steht eine Mutter (seltener ein Vater), die alles daran setzt, dass der/die Kleine sie doch bloß gern hat.

Liebesentzug wird zum Modedruckmittel der Kinder - und es funktioniert bestens. Und das betrifft mittlerweile nicht nur die Unterschicht, sondern zeigt sich überall. Wenn ich hier so manche Prinzessin an meiner Schule erlebe, deren ganzes Verhalten mit Reitstunden, Klamotten, Schmuck und Küsschen erkauft wurde, ist es nur eine Frage des Geldes, ob's klappt oder nicht. In der Schule wird dann das erstemal wirklich erzogen (schließlich kann ich mir keine 10 Pferde leisten). Eltern / Kind - Aktionen sind dann immer zu schön, wenn es manchmal nur dem Lehrer gelingt, die Kinder im Winter vom Anziehen einer Jacke zu überzeugen.

Hier in der Grundschule erlebe ich, dass wir noch ganz gut damit zurechtkommen und wenigstens ein wenig Einfluss nehmen können. Leider ist dieser Einfluss meistens nur auf die Schulzeit begrenzt, danach drehen einige Kinder völlig ab (ich könnte 'zig Beispiele aufzählen). Im Sekundarbereich sind dann eigentlich schon alle Weichen gestellt. Man muss die gesellschaftlichen Veränderungen akzeptieren und Konsequenzen ziehen: wir BRAUCHEN endlich eine flächendeckende Ganztagsschule - es geht nicht mehr anders! Man muss manche Kinder von ihren Eltern retten - und diese Kinder werden immer mehr.  http://amadeasworld.blogspot.com/2006/04/max.html  Insbesondere, wenn ich ins Kalkül ziehe, dass es sicher eine Menge Lehrer sein werden, die hier oftmals doch eher undifferenzierte Tiraden über unerzogene Racker ablassen...

Die zwei beschriebenen Kinder haben sicher noch eine Menge zu lernen. Wie alle Kinder müssen sie alles - und so eben auch das "soziale "Verhalten anderen gegenüber - erst lernen. Das ist im Grunde ganz natürlich. Und wenn sie Erwachsene um sich haben, die selbst noch nicht ausgelernt haben wirds entsprechend schwieriger. Ich zweifle allerdings ernsthaft daran, dass diese Kinder vom Kontakt mit etlichen der Diskutanten hier und dem von ihnen vertretenen scharfen Regiment langfristig profitieren würden. Denn es macht einfach einen Riesenunterschied, ob ein Heranwachsender im Lauf der Zeit lernt "aus sich selbst heraus" auf andere Rücksicht zu nehmen und deren klar kommunizierte Grenzen zu respektieren (weil er sukzessive lernt, dass andere das auch tun und es einfach für alle Sinn macht) oder ob er hauptsächlich lernt, dass Menschen nur deshalb "spuren", weil sie dann entweder einen versprochenen Vorteil in Anspruch nehmen können oder einen angedrohten "Nachteil" befürchten müssen... das beeinflusst die "Sozialisation" und das Menschenbild nachhaltig.

Wenn ich mir nach solcher Lektüre dann die grantelnde, alt gewordene Singlegesellschaft des Jahres 2040 vorstelle, dann stelle ich mir ernsthaft die Frage, ob ich mit meiner Familie nicht schon heute auswandern sollte. Bis dahin mal Dank an lisarosa.  der ewig weiter gehen kann.
Und das finde ich gar nicht für falsch. Denn nur wenn sich Kommentierende wie teacher, nachtblau, lisarosa, maschi u. a. zu einem Einverständnis durchringen können, sehe ich überhaupt eine Chance, in punkto Kindererziehung auf einen grünen Zweig zu kommen.
Falls sich nämlich nachdenkende, diskutierende Erwachsene nicht dazu bequemen können, von ihren teilweise sehr extremen und teilweise auch fast feindseligen Äußerungen sich einer gemeinsam vertretbaren Mitte zu nähern, werden auch unsere Kinder keine Chance haben. Den derzeit bestehenden Meinungsunterschied einfach so stehen zu lassen, ist zwar eine im Blog durchaus gelebte Vorgangsweise, hilft aber weder der einen noch der anderen Seite. Und eine weitere Möglichkeit, die andere Seite vielleicht verstehen zu können, wäre vertan.
Ich hoffe daher, dass die Diskussion noch weitergehen kann.  2.Es gibt keine Nichterziehung.

3.Wer Kinder hat, wer mit Kindern arbeitet, wer in einem dauernden Naheverhältnis mit Kindern steht, erzieht.

Das sind meine drei tollen Thesen, die mir für's Erste mal so eingefallen sind.

Sieht das irgendjemand hier anders?  von solchen freunden mit den entsprechenden kindern mussten wir uns auch trennen...