muss man emotional werden um zu zeigen, dass einem eine sache echt gegen den strich geht. teacher kennt mich ja aus anderen blogs und weiss daher, dass ich eigentlich das gegenteil eines manns der grossen emotionen bin.

aber hier ist das nicht der erste thread, der damit beginnt, dass man zwei "lustige" geschichten erzählt, "aus dem leben gegriffen". und dann beginnen die akklamationen: der erste wünscht sich die verabreichung einer "ordentlichen erziehung", und erkennt natürlich im nachhinein den sinn des handelns seiner eltern (woo), dem nächsten wurde gottseidank ein unrechtsbewusstsein "eingepflanzt" (matthias), lillybet bestätigt rasch, dass auch sie nie auf "amoklaufende" kinder ihrer schwägerin aufpassen wollte, teacher meint dann "dass Restaurants keine Kinder mehr aufnehmen [...] ist Freundlichkeit zu den anderen Gästen" (und schwächt nach comments von mir später ab), nachtblau wiederum setzt die "lieben Kleinen" gern unter anführungszeichen und verlangt von den eltern, dass sie sich darum kümmern, dass die Kinder "anderen Menschen mit ihrem Verhalten nicht auf den Keks gehen" und flyhigher ruft "verdammt noch mal, es liegt in der alleinigen Verantwortung der Eltern, ob ein Kind zu einem verantwortungsvollen Erwachsenen heranwächst oder nicht!"

so geht das fort und fort - und (fast) niemand ist da, der in erster linie über die kinder nachdenkt - was hier schiefläuft, was man tun kann, als eltern und ja, AUCH als lehrer. Schule ist zwar vielleicht keine "Umerziehungsanstalt" (auch diesen begriff finde ich schauderlich), aber lehrer HABEN eine Aufgabe in diesem bereich. wen soll die gesellschaft denn beauftragen, wenn manche (wenige) eltern ihrer aufgabe nicht gewachsen sind? soll man diese kinder ihrem schicksal überlassen? wenn lehrer in dieser aufgabe nicht ausreichend unterstützt werden von der gesellschaft (ausbildung, mittel), dann ist ärger darüber gut nachvollziehbar, aber wenn jemand intellektuell nicht in der lage ist, seinen ärger in die richtige richtung zu kanalisieren (in richtung der politik z.b), sondern nur das "ungezogene" kind sieht, dann krieg ich gröbere emotionale schwierigkeiten. denn dann weiss ich: genau die kinder, die von zhaus so gut wie gar nichts in sozialer, emotionaler hinsicht mitbekommen, werden auch in der schule auf keine persönlichkeiten treffen, die die ausbildung, reife, ausgeglichenheit und motivation aufweisen, die nötig ist um ihnen eine zweite chance zu geben.

und das war auch zu meiner zeit schon genauso: die kinder sind nach wie vor das schwächste glied in der kette. es ist nur allzuleicht, dort "hinzuhauen" (meistens glücklicherweise nur noch im übertragenen sinn). 

oh, es ist durchaus nicht so, dass ich mir über meine nichte und meinen neffen nie gedanken gemacht habe. sie tun mir sogar etwas leid. weniger mein neffe, bei dem sind eh alle viel strenger, als meine nichte. sie hat alles bekommen, was sie wollte, sie darf alles was sie will. sie ist jetzt mitten im teenager-alter, aber im prinzip kennt sie keinerlei einschränkungen. "der papa kauft mir alles. und wenn ein kleid 900 euro kostet, ich krieg das!" mir blieb einfach nur der mund offen, ehrlich gesagt. nicht, weil sie es so gesagt hat, sondern weil es den tatsachen entspricht. sie tut mir leid, denn wenn sie erwachsen ist, wird irgendwann das böse erwachen kommen. denn das prinzessin-auf-der-erbse-dasein, das spielts nicht ein ganzes leben lang. man muss sich anpassen, teamfähig sein, auch zurückstecken können. vor allem geld wächst nicht auf den bäumen, sondern muss - irgendwann - selber verdient werden. darauf wird sie aber überhaupt nicht vorbereitet. und das hat nunmal schon im kleinkindalter angefangen.´

ich darf da mal eine episode anführen:

mein bruder hat mir einen alten computer geschenkt als ich zu studieren begonnen hab und meine nichte vielleicht 2 jahre alt war. er hat ihn mal abends mitgebracht und wir haben ihn gemeinsam aufgebaut, es hat dann probleme gegeben und wir mussten das pc-gehäuse abmontieren. es lagen einige empflindliche teile dann feinsäuberlich auf dem teppichboden. meine nichte kam zur tür herein und ist zwischendrin rumgelaufen. ich hab versucht, die teile möglichst aus dem weg zu räumen. (als 19jährige wusste ich dass ich im weltbild meiner 27jährigen schwägerin meine nichte nicht zu maßregeln HABE). meinem bruder ist der kragen geplatzt und er sagt zu meiner schwägerin im hintergrund, die bei dem allen nur gemütlich zugeschaut hat:

bruder: nimm die kleine bitte mit, sie steigt auf die sachen drauf, und wir können hier nicht auf sie aufpassen. am ende nimmts noch sowas in den mund und tut sich weh.

seine Frau: ja komm schatz, wir gehen raus. (keine reaktion) hm...sie will nicht.

ich hab die kleine dann auf den arm genommen. (ja, sie hat geschrien, aber was bitte soll ich machen?) sie ihrer mutter in die hand gegeben, mit den worten:

ich: du gehst jetzt mal zur mama und zur oma, ja?

oma: die sachen hier sind gefährlich, da kann man sich wehtun..... das übliche halt.

türe zu, gut wars.

ich bin niemand, der meint, kindern müsste man alles verbieten, aufzwingen oder sonstiges. aber ich frage mich, ob das so die tolle idee ist, bei einem 11/2 bis 2jährigen kind einfach zu sagen: naja, ok, sie hat jetzt keine lust, also lass ich ihr ihren willen. und das ist nur _eine_ episode. von den momenten, wo sie eben wirklich ausgerastet sind und man auch nichts sagen konnte oder durfte, zum einen weil sie, wenn die mama anwesend war, eh nicht zu bändigen waren, da sie wussten dass sie ihnen hilft. zum anderen, weil meine mutter auch immer wieder die angst hatte, dass sie - wenn man mal schimpft oder ihnen was verbietet - vielleicht nicht mehr kommen wollen. was eh auch verständlich ist. wobei meine mutter eh immer ziemlich geschickt agiert hat und relativ selten völlig verzweifelt ist an ihnen. sie hat halt auch mehr erfahrung mit kindern, nachdem sie selbst 3 hat.

ich mach mir über all das meine gedanken, warum auch nicht. aber ich werde mich hüten und etwas sagen. in diesem fall wird das leider gar nicht gut aufgenommen, weil es _ihre_ kinder sind und weil _sie_ (bruder und schwägerin) eh wissen was sie tun (hoffentlich!!!). und was weiß ich schon, ich hab keine kinder und überhaupt....ne, auf solche diskussionen hab ich keine lust.

und ich bin dann ja auch weit weg, wenn die diskussionen geführt werden um den roten sportwagen, den sie sich wünscht (und so wie sie redet, ist das eigentlich auch kein wunsch mehr, sondern eine forderung, von der sie wie selbstverständlich ausgeht, dass sie erfüllt wird), die wohnung, wenn sie dann studiert, urlaube, klamotten, etc. DA bin ich ja dann glücklicherweise nicht involviert. 

@maschi: vielen dank für die Erwähnung ;-)... natürlich denke ich an die Kinder. Daher ja auch der Aufruf an die Eltern, sich geeignetere Erziehungsmethoden zu überlegen.

Wie schon oben geschrieben, weiss ich als unerzogenes und ungeliebtes Kind sehr wohl, wie schwer es so ein Kind dann in der Erwachsenenwelt hat. Es tut mir leid, aber dafür sind die Erwachsenen verantwortlich. Wenn ich einem Kind keine Liebe und keine Werte vermittle, wie soll dieses arme kleine Kind es lernen?
Wenn oben von "ordentlicher Erziehung" gesprochen wird, so sind wir uns glaube ich einig, dass es hier nicht um "einen Kopf kürzer machen" oder um die Ohrfeige oder um systematische Unterdrückung geht. Das möchte ich mal explizit festhalten.

Die Eltern sind nun mal, vor allem in den ersten Jahren, mehr oder weniger die einzigen Bezugspersonen der Kinder. Und die Psychologie sagt (und daran glaube ich auch), ein Kind ist so glücklich, wie die Eltern sind. Will heissen, die Gefühle der Eltern übertragen sich auf das Kind.
Das ist es, was mich an der Kindererziehung mancher Personen so wahnsinnig stört. Dass sie überhaupt nicht überlegen, was sie mit gewissen "Methoden" (sei dies nun die absolute Gleichgültigkeit gegenüber dem, was das Kind tut oder nicht tut, oder im Gegenteil, das ewige Herumnörgeln, sodass das Kind das Gefühl hat, es könne nichts richtig machen) diesen armen Kinderseelen antun.
Und da geht die Verantwortung der Eltern hin! Sich zu überlegen: Was vermittle ich meinem Kind mit dieser oder jener Reaktion? Das wird meines Erachtens nach zuwenig hinterfragt.
Und dabei steht das Wohl des Kindes, sein Leben gut leben zu können, im absoluten Vordergrund.
So hart das klingen mag, ich würde allen Eltern empfehlen, sich psychologischen Rat zu holen, zum Wohle der Kinder.
Die meisten Eltern wissen ja noch nicht mal, was sie anrichten. Das sollte ihnen mit diesem Mittel beigebracht werden. Leider wirkt so etwas nur, wenn man bereit dafür ist, und deren gibt es halt wenige.
Noch etwas: "Schuld" ist es nicht, was ich den Eltern anlaste. Jeder gibt, soviel er kann. Es ist eine reine Ursachensuche, keine Schuldzuweisung. 

Ich bin schon einigermaßen überrascht über die langen und heftigen Kommentare zu den kleinen Erlebnissen mit David und Max. Sie sind für mich sehr lehrreich, es freut mich, dass sich doch genug Leute genug Gedanken zum schwierigen Thema Erziehung machen. DAnke. 

für diesen orientierenden Beitrag! Ich habe die Diskussion hier eigentlich aufgegeben, denn es schien mir weder um das Wohl der Kinder, noch um die Zukunft der Gesellschaft und schon gar nicht um die Verantwortung des Lehrers zu gehen. Ich möchte maschis Beitrag aber doch noch mal ergänzen: Wenn von Respekt-Lernen der Kinder die Rede ist: Dann muß auch die Rede davon sein, daß Respekt vor dem anderen Menschen - echter Respekt, nicht Unterwürfigkeit und Anpassung an formale Konvention - nur derjenige entwickeln kann, der ihn selbst erfahren hat. Kinder bekommen selten Respekt. Und von vielen hier in der Diskussion erwarte ich jetzt ein grooooßes Geschrei. Denn die meisten Menschen glauben, Respekt müsse man sich erst einmal verdienen, indem man ihn solange nur anderen zu geben hat, bis man selbst erwachsen ist, und ihn dann endlich auch bekommt. Das genau ist es aber eben nicht. Man kann nur das geben, was man selbst erfahren hat. Binsenweisheit der Psychologie. Warum kann man den 4-jährigen Zitronenpflücker nicht pädagogisch professionell sehen? Dann nämlich ist er zunächst mal ein neugieriges Kind, das tatsächlich altersgemäß nach allem die Hand ausstreckt, was seine Sinne reizt - meine Güte: Zitronenernten - wo hätte man jemals wieder so eine verlockende Gelegenheit dazu? - natürlich muß irgendjemand sofort STOPP sagen und das Bedürfnis dieses Kindes frustrieren. Das versteht sich doch von selbst! Aber die Vorstellung war ja: 'Ey, was für ein ungezogenes danebengegangenes Blag! Und was für unmögliche Eltern, die die Allgemeinheit nicht vor diesem Monster schützen und die Persönlichkeitsrechte des anderen Erwachsenen vor diesem Biest verteidigen.'
Und was mich außerdem noch sehr stört ist die verbreitete possessive und die juristisch fixierte Position pädagogischen Tuns nach dem Motto: 'Die Eltern sind die, denen das Kind gehört, und drum sind sie zuständig dafür, dass es die Gesellschaft nicht stört.' Pädagogik im professionellen Sinne ist wirklich was anderes! Die aber wird nicht von den Lehrern hier erwartet - nein!!! Die sind gar nicht zuständig! Die sind wohl nur für das Eintrichtern kongnitiven Wissens zuständig? - Professionelle Pädagogik wird stattdessen ausgerechnet bei denen eingeklagt, von denen sie am wenigstens erwartbar ist: Von unausgebildeten oft überforderten Eltern. Erziehung kann m.E. heutzutage nur noch gelingen, wenn die ganze Gesellschaft sie als ihren Auftrag versteht.
Dann gibt es noch die allseits beliebte Dichotomie zwischen "gar nicht erziehen" ('das haben die bösen 68er erfunden') und "brutal-autoritärem Drill" - als gäbe es nur diese Medaille mit ihren zwei bekloppten Seiten. Die braucht man aber wirklich nicht mehr diskutieren - da reicht die Lektüre jeden x-beliebigen Buches über pädagogische Psychologie oder moderne Hirnforschung oder sonstwas, um diese Medaille sofort liegen zu lassen. Sie taugt nur noch für Polemiken, in denen man sich irgendwie seinen Frust von der Seele abarbeitet oder jemanden ausknocken möchte, aber gewiss nicht für konstruktive Problemlösungen. 

Hier wird immer vom "echten Respekt" geredet. Ich möchte diesbezüglich auf Lawrence Kohlberg hinweisen, und dessen Stufen des moralischen Urteils. Kleine Kinder handeln nicht "aus Respekt" zu anderen Personen (das können sie gar nicht), sie handeln, um keine Sanktionen zu erfahren, und weil sie gemocht werden wollen. Insofern wird sich "echter Respekt" niemals im Kinderalter zeigen, sondern frühestens bei Jugendlichen. Das soll nicht heißen, dass man die Kinder nicht zu anderem Verhalten und zum nachdenken anhalten soll, man sollte aber akzeptieren können, dass Kinder nicht unbedingt aus freien Stücken brav und wohlerzogen sind, sondern dass am Anfang durchaus "Drill" dahintersteckt, und das nicht so negativ abwerten. 

Ich glaube, der war in der umgekehrten Richtung gemeint. Die Erwachsenen sollten die Kinder respektieren.
Das ist prinzipiell ja auch in der Waldorf-Pädagogik gegeben. Kinder sind Menschen - und zwar vollständige Menschen. Ein Mangel an Wissen - und damit auch eine bestimmte soziale Anpassung - sollte nicht den ganzheitlichen Charakter der Person verstecken können. (In der Sicht des Erwachsenen) (Das gilt im Übrigen auch für "behinderte" Personen. In einer ähnlichen Anschauungsweise "fehlt" diesen nichts.)
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Es ist auch das Drama des Kindes, dass es für eine der ersten intelligenten Handlungen, die es setzt, ein Verbot bekommt. Dann nämlich, wenn es an der Tischdecke zieht, damit ein gewünschtes darauf befindliches Objekt näher kommt.
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Ich frage mich eigentlich, wer von den Schreiberinnen und Schreibern hier von sich selbst behaupten würde, dass er/sie selbst ein schlecht erzogenes Kind gewesen ist.
Ich kann behaupten, dass ich vermutlich schlecht erzogen worden bin. Ich war verzogen und äußere Form wie etwas Höflichkeit war nicht meine Stärke.
In der Mittelschule hatte ich einen von mir sehr geachteten Klassenvorstand, der mir teilweise als Vorbild diente. Solange, bis ich ihn bei einer echten und tiefgreifenden Ungerechtigkeit gegenüber einem Mitschüler ertappte. Ich verstehe heute nicht, wie er sich so irren konnte. (Der Mitschüler flog damals von der Schule, ist heute DDr. und Prof. an einem bekannten Institut. Möglicherweise hat er jetzt sogar schon den Lehrstuhl inne.)
Den größten Erziehungsschub erfuhr ich als Austauschschüler in Amerika. Ich musste mich an neue Regeln anpassen. Anschließend hat mir das auch in Österreich viel geholfen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, mich je so wie David oder Max verhalten zu haben. Ich hätte keine Lust dazu verspürt, soweit ich mich aktiv zurückerinnern kann. Mit fünf fing ich zum Klavierspielen an und ich glaube, dass ich von da an an sich konstruktiv unterwegs war.
Ich glaube nicht, dass meine Mutter und mein Vater gute Erzieher waren. Aber sicher bin ich mir geliebt vorgekommen. Und Zeit gab es genügend in der Familie.
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Und so füge ich zum Schluss etwas nostalgisch zwei Zeilen hinzu, die ich gestern anläßlich einer Weihnachtsfeier aus einem Weihnachtsgedicht aufgeschnappt habe.

...
Es war einmal, s'ist lange her,
Da war viel weniger viel mehr.

Herzliche Weihnachtswünsche 

Ich, ich bin schlecht erzogen worden. Ich habe allerdings weniger Schandtaten vollbracht, als vielmehr ich rotzfrech war, und mich über sämtliche Autoritäten hinweggesetzt habe. Je mehr man mir später versuchte, "beizukommen", desto aufmüpfiger wurde ich.
Edit: Da gibts den alten Spruch "Was du nicht lernst an Vaters Hand, lernst du unter Tränen im fremden Land". Das kann ich heute nur unterstreichen.