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cotopaxi

 
Eines unserer schulischen Hauptprobleme besteht darin, dass Jugendliche - nicht anders als Erwachsene oder Unternehmen - intuitiv nach dem ökonomischen Prinzip vorgehen. Sie sehen im Unterricht keine persönliche Bereicherung sondern eine Arbeit, bei der sie mit minimalem Aufwand ihre Ziele erreichen wollen.

Das streiten die meisten SchülerInnen gar nicht ab.

Ich lege es offen und knüpfe eine Frage daran:

"Könnt ihr mir ein Beispiel für das Minimalprinzip aus unserem Wirtschaftsleben geben?"
"Der Kik."
"Genau. Die verkaufen T-Shirts um zwei Euro - dafür müssen alle Aufwendungen auf das Minimum reduziert werden ... die billigsten Rohstoffe, die günstigsten Standorte, minimaler Service ... wo sonst wird noch gespart?"
"Beim Design ... beim Personal ... überall."

"OK. Und ein Beispiel für das Gegenteil, das Maximalprinzip?"
"Rolex, oder?"
"Gut. Die stellen mit extrem hohen Aufwand tolle Dinge her. Im wesentlichen die gleichen Produkte wie Swatch - Uhren."
"Ja, aber sauteure!"

Keiner steht auf Billigklamotten, aber das Beispiel "Swatch" bereue ich schon nach fünf Sekunden. Ich lenke schnell ab:

"Und wie schaut es mit euch in der Schule aus? Seid ihr bereit für hohen Aufwand, damit ihr beste Ergebnisse erzielt?"

Es bleibt ruhig in der Klasse.
Ich fürchte, der Vergleich mit "Swatch" wird hängenbleiben: Cool und mit minimalem Aufwand richtig Geld machen.
Minimalprinzip ist geil.

Ich habe mir ins Knie geschossen, oder?
Stjama (Gast) meinte am 19. Feb, 20:08:
Sieht so aus, ja :D 
steppenhund meinte am 19. Feb, 20:36:
Zweierlei Sichten ...
sind möglich.
1) Ich muss durch die Schule mit möglichst wenig Aufwand durchkommen, am besten mit lauter Vierer. Das wäre das Optimum.
2) in der Schule könnte ich etwas lernen. Ich bekomme es zum Nulltarif. Ich muss die Lehrer ausnützen, dass sie mir so viel wie möglich beibringen. Die Noten sind dann unerheblich.

Welche Strategie man wählt, ist eigentlich schon die Antwort auf einen Intelligenztest mit nur einer Frage: 1 oder 2.
Möglicherweise sagt allerdings der Test mehr über die Intelligenz der Eltern als die der Kinder aus. 
Sonnenfeind (Gast) antwortete am 20. Feb, 03:46:
Da würde ich definitiv ein Mittelding als meine Sicht sehen. Einerseits mit möglichst wenig Aufwand einigermaßen erfolgreich durchzukommen um danach mein gewünschtes Studium antreten zu können und andererseits das was mich interessiert zu lernen und die Lehrer auszuquetschen.
Das hat für mich persönlich super funktioniert und dazu geführt, dass es Fächer gab in denen ich 99% der Zeit aufgepasst habe, aber auch welche in denen ich nur den Hefteintrag abgeschrieben habe (war natürlich auch von Thema und Lehrer abhängig).
Wissen gibt es heutzutage an sich relativ kostenlos. Die Schule hat mir eher interessante Themen aufgezeigt und mich kritisch werden lassen, ob das Wissen, dass ich bekomme auch wirklich Wissen ist und nicht nur Fiktion. Insofern waren für mich Stunden in denen der Lehrer nur seinen Stoff runterbetet völlig uninteressant. 
teacher antwortete am 21. Feb, 10:03:
Gut, Wissen ("Stoff") an sich ist kostenlos und überall zu haben. Das ist völlig neu in der Geschichte und damit müssen wir uns in der Schule beschäftigen, tun wir aber nicht.

Können hingegen (z.B. eine Fremdsprache oder Mathe oder ein Musikinstrument spielen) ist immer noch mit großen Mühen zu erarbeiten. Auch das müssen wir deutlich machen, das wird gerne übersehen - dort sehe ich die wirklichen Aufgaben der Schule. Daher kommt auch der Trend, Kompetenzen in den Vordergrund zu stellen!

Das Problem ist: Kreatives Denken. Das braucht sehr viel abrufbares Wissen (nicht irgendwo im Netz gelagertes Wissen), das wir aber nicht mehr aufbauen, weil es ohnehin überall gratis (=wertlos?) herholen können.

Jetzt haben viele Kinder den Eindruck, dass Wissen nichts wert ist, weil es ja überall gratis zur Verfügung steht. 
Papiertiger (Gast) meinte am 19. Feb, 20:42:
Swatch ist jetzt aber auch nicht das allerbilligste, oder? 
Woo (Gast) antwortete am 20. Feb, 19:43:
eben. Swatch sind teuer, obwohl sie nur billiger Plastikkram sind. Der Grossteil des Geldes geht in den Namen und die "Coolness".
Bei Rolex etc. bekommt man fuer sein Geld robuste Materialien und extrem hochwertige Verarbeitung. Dafuer sind sie nicht "cool", sondern kommen eher als angestaubt oder protzig rueber. 
teacher antwortete am 21. Feb, 10:04:
Die Produktion von Swatch ist auf das Minimalprinzip ausgelegt, das Marketing hingegen nicht. 
Lars (Gast) antwortete am 21. Feb, 19:04:
Wobei man aber sagen muss, dass Swatch nicht unbedingt ein richtig schlechtes Beispiel ist: Bei denen liegt der Aufwand nicht in der mechanischen Herstellung, sondern im Marketing. Ich weiß jetzt aber nicht, ob man das den Schülern vermitteln kann, dass dort das Geld und der Aufwand im Prinzip in der Werbung (und somit in der Marke) steckt.
Ähnliches Beispiel ist übrigens auch Red Bull: Im Prinzip nichts anderes als 08/15-Energy-Drink, der aber durch Werbung zu der Marke geworden, die wir heute kennen. 
Woo (Gast) meinte am 20. Feb, 19:39:
Schule bzw Noten waren schon immer eine Art der Marktwirtschaft. Das liegt schon an den unterschiedlichen Interessen der Schueler bzw an den persoenlichen Staerken und Schwaechen. Noch deutlicher war das fuer mich im Studium.
Es gibt halt Faecher die liegen einem gut, da kann man mit vertretbarem Aufwand gute Ergebnisse erziehlen.
Dann gibts die mittelschweren Faecher.. viel Aufwand bringt gute Noten, wenig Aufwand bringt schlechte Noten.. da entscheidet dann die Motivation.
Und dann gibts die Scheissfaecher.. die mit denen man halt ueberhaupt nicht klarkommt - und wo man vor der Wahl steht, richtig viel Zeit reinzustecken ohne Garantie auf Erfolg, oder sich die Arbeit zu sparen und grad irgendwie so durchzukommen. (Bei uns hiessen die "Vier gewinnt"-Faecher.. aber das passt in AT glaubich nicht vom Notenschema, oder?)
Zeit und Motivation sind begrenzt.. also muss man wirtschaftlich entscheiden wo man sie reinsteckt. Und natuerlich zipft das die Lehrer an, die die Kategorie-3-Faecher unterrichten (muessen). 
teacher antwortete am 21. Feb, 10:08:
Ja, die Ressourcen sind begrenzt. Auch bei den Schülern geht es um Energie und Zeit - die muss man sparsam einsetzen. Also sollten wir nicht davon ausgehen, dass Kinder/Jugendliche aus purer Eigeninitiative für 15 Lernfächer arbeiten. Wenn wir wollen, dass sie arbeiten, müssen wir entsprechende "Anreize" schaffen, das ist oft purer Druck - aber der ist kontraproduktiv und gesellschaftlich nicht mehr akzeptiert.
Sind wir zum Scheitern verurteilt? 
Woo (Gast) antwortete am 22. Feb, 23:25:
"zum Scheitern verurteilt" klingt so grauenhaft endgueltig.
Ich bin durchaus der Meinung dass sich das Konzept der Schule wie es aktuell noch praktiziert wird, nicht mehr lange halten wird. Wie du es selbst schon mal beschrieben hattest.. Frontalunterricht, Zwangsbelehrung - das passt nicht mehr in die heutige Zeit.
Aber was sind die Alternativen?
Wenn ich was entscheiden duerfte, wuerde ich ein alternatives Schulkonzept etablieren, das sich mehr an den aktuellen Uni-Konzepten orientiert. Reduzierung der klassischen Pflichtschule auf die ersten 6 Jahre - hier werden Grundlagenkenntnisse (Mathe, Deutsch, Englisch, Heimatkunde) im ueblichen Frontalunterrichtskonzept vermittelt. Die folgenden Jahre finden in intensiver Arbeit mit neuen Medien statt (Internet! Interaktive Lernmaterialien, Praktika) und decken in begrenzt interessensabhaengig waehlbaren Faechern den Rest ab.

Wieso zwingen wir immer noch Schueler dazu, an Faechern teilzunehmen die sie nicht moegen, die sie nicht verstehen (koennen/wollen), und in denen nie brauchbare Ergebnisse rauskommen werden, die dann wiederum den Lehrern angelastet werden? Heute wo wir quasi staendig von Informationsquellen umgeben sind, muss man nicht mehr alles wissen, es reicht wenn man weiss wo es steht. Ich habs zum Informatik-Ingenieur geschafft, aber habe jahrelang mein 'mangelhaft' in Geografie und Geschichte mitgeschleppt und zweimal eine Ehrenrunde durch Ausgleich mit den 'sehr gut's in den Naturwissenschaften verhindern muessen. Wenn ich wissen will, was die Boston Tea Party war oder wo genau Tadschikistan liegt, dann frag ich Google/WP/... wozu musste ich das fuer eine Pruefung auswendig lernen? Ad-Hoc-Wissensbeschaffung ist heute Trumpf.

Wir muessen weg von starren Lehr- und Pflichtwissensplaenen. Aber bis das bei den alten Maennern mit den Kugelschreibern angekommen ist, werdet ihr Lehrer vermutlich noch einige unveschuldete Leiden ertragen muessen. 
teacher antwortete am 23. Feb, 19:58:
Es gilt halt auch, den Kindern eine möglichst große Palette an Dingen anzubieten. Daher würde ich alle Schüler ein paar Tage in möglichst viele Wissensgebiete einführen (von Astronomie bis Zirkus), nachher dürfen sie wählen. Aber momentan habe ich das GEfühl, dass wir das unterrichten, wo wie Lehrer haben. So simpel ist das. 
romeomikezulu meinte am 20. Feb, 22:26:
Nix da "sich ins Knie geschossen"!

Das nenne ich mal die Schüler verantwortungsvoll und berufsvorbereitend auf das hingeführt, was Ihnen sowieso ab jetzt überall nur noch begegnen wird: Minimalprinzipien.

Egal, ob im Beruf und für Manchen womöglich an der Uni:
Das Maximalprinzip ist tot.

Die Qualität, die es unbestrittenermaßen hervorbringen könnte, ist schlicht nicht mehr bezahlbar und überdies von zu kurzfristiger Lebensspanne, als dass es sich wirklich lohnen würde. 
steppenhund antwortete am 20. Feb, 22:57:
Aber dann heißt es wirklich die Pflichtschule abschaffen.
Dann gilt das Minimalprinzip auch für die, die sich sonst abrackern.
Leuteln, ihr braucht's gar nicht in die Schule kommen. Lest's einfach den Text. Durchfallen gibt es bald eh nicht mehr.
Als Lehrer gehe ich dann lieber ins Krapfenwaldl (Wiener Schwimmbad), als mir noch irgendetwas antun.
Das Minimale, was es zu lernen gibt, ist in den Büchern enthalten.
-
Wir sparen viel Geld und Nerven mit der konsequenten Anwendung des Minimalprinzips. 
teacher antwortete am 21. Feb, 10:11:
Gute Frage: Reicht das Minimalprinzip in der Schule, wenn wir unseren Lebenstandard gegenüber China, Indien etc. verteidigen müssen?

Und etliche Lehrer fragen sich: Gilt das Minimalprinzip auch für mich? 
david ramirer antwortete am 21. Feb, 10:11:
seltsam...
...und ich dachte immer, die wiener lehrer sind alle auf der donauinsel bzw. im gänsehäufel ;) 
teacher antwortete am 21. Feb, 10:30:
So schlecht verdienen nicht alle! :-) 
david ramirer antwortete am 21. Feb, 10:35:
...so viel teurer ist das krapfenwaldlbad gar nicht.
(mit maximalaufwand betrachtet, ist es gar nicht teurer (und hat erschreckend kleine, überfüllte becken)). :)) 
teacher antwortete am 21. Feb, 16:05:
Offensichtlich kenne ich mich nicht mehr im Detail aus.
Aber die Donauinsel ist doch gratis und das Krapfenwaldl ist irgendwo in den teuren Bezirken, oder? 
david ramirer antwortete am 21. Feb, 16:20:
ja, das krapfenwaldlbad ist in döbling, aber der eintrittspreis rangiert ganz nahe an den öffentlichen bädern. das ambiente des krapfenwaldlbades ist recht schön, aber die schwimmmöglichkeiten sind im gänsehäufel doch bessere...

die donauinsel ist in der tat gratis, also die minimalvariante ;) 
Shhhhh meinte am 21. Feb, 10:55:
Ich finde diese Beispiele sehr gut gewählt. Als gelernter Einzelhandelskaufmann sind mir auch die Begriffe Minimal- und Maximalprinzip nicht unbekannt und wenn Schüler so etwas nachvollziehen lernen, ist das immer ein Gewinn, egal für welches Prinzip er/sie sich entscheidet, denn verstanden werden muss es vorher.
Es gibt aber noch zwei Aspekte, die hier ein wenig zu kurz kommen:
1. Kennt man aus der Werbung ( ein ziemlich alter Schinken: "Gammon: mit diesem Duft kann dir alles passieren" ) und hat etwas mit Suggestion zu tun. So etwas schöpft seine Wirksamkeit meist aus völlig abstrusen Vorstellungen, die viel mit Statusdenken zu tun haben.
2. Der wichtigere Punkt und wie ich finde eine gute Lösung aus dem Dilemma: Wenn ein Produkt etwas über den Träger aussagen soll ( ob nun die Uhr von Swatch oder Rolex ist dabei egal ), dann muss sich das Produkt vorher selbst einen gewissen Status verdient haben. Das Produkt muss mit seinen Namen eine gleichbleibend hohe Qualität garantieren, damit die Marke Swatch oder Rolex ( oder was auch immer ) überhaupt entstehen kann. Diese Marke muss darüber reden ( tue Gutes und rede darüber ) und diese Marke redet nicht über den Preis, sondern über Qualität ( manchmal auch über eingeredete Qualität ). So etwas funktioniert nie nach dem Minimalprinzip. 
teacher antwortete am 21. Feb, 16:07:
Das ist echt interessant. Da könnte man doch die Schüler packen, weil Image ist ihnen sehr viel wert. Bloß hat Wissen momentan kein berauschendes Image: Streber! 
Jogurtbecher meinte am 21. Feb, 11:17:
Prominentes Vorbild
Herr Guttenberg hat doch jetzt auch mit minimaler Leistung (Copy und Paste sowie Gosthwritern) das maximale für sich rausgeholt. Ist bloß leider rausgekommen. Aber mal sehen was es für Konsequenzen haben wird. Ich gehe mal von so gut wie keinen aus.

Was lernen unsere Kids daraus? 
teacher antwortete am 21. Feb, 16:10:
Für potenzielle Plagiatoren (gibt es dieses Wort?) ist der Fall Guttenberg eine tolle Warnung: Jetzt erkennen viele, dass das Abschreiben (nach der Reifeprüfung - vorher ist es ja ein liebes Kavaliersdelikt) gar nicht geht . 
BIA (Gast) antwortete am 21. Feb, 19:19:
Was die Kids draus lernen ist abhängig von den Konsequenzen für Guttenberg.
Im schlechtesten Fall ist er ein toller Hecht, der gewagt und gewonnen hat -> Vorbild für alle Plagiatoren und jene, die es werden wollen.
Im besten Fall muß er unter Schimpf und Schande zurücktreten -> schreckt eventuell doch ein bisschen ab.

Als Lehrer kannst du gar kein so großer Guttenberg-Fan sein, dass du ihm nicht letzteres wünschen müsstest. 
Der_Eisenschmyd antwortete am 22. Feb, 13:52:
"schreckt eventuell doch ein bisschen ab." (1)

Glaube ich nicht. Dafür ist die Gier bei den meisten zu groß.

(1) Zitat: BIA [teacher.twoday.net] 
BIA (Gast) antwortete am 22. Feb, 17:09:
@Eisenschmyd
So wird's aber nix mit EisenschmydPlag! 
teacher antwortete am 22. Feb, 18:33:
Ich werde Guttenberg öfters in der Klasse zitieren! Ohne Dr., weil er geglaubt hat, dass niemand nachforscht. Ein kopierender Minimalist. 
Der_Eisenschmyd antwortete am 22. Feb, 18:43:
@Bia :-) 
steppenhund meinte am 21. Feb, 19:20:
Überher
Die Geschichte mit dem Minimalprinzip hat hinsichtlich eines Studiums noch eine ganz andere Bedeutung:
Bis zum Abschluss sollen die Studenten etwas "Eigenes" schaffen. Sind sie diplomiert und in einer Firma angestellt, so sollen sie vor allem in der Software möglichst viel abkupfern und "wieder" benützen.
Da gilt dann NIH ("not invented here") als Verteuerungsfaktor.
Wenn ich nachdenke, wie die Studenten das schaffen sollen - und warum überhaupt, dann denke ich mal, dass man eben auch immer das andere kennen muss, um zu erkennen, wann Kreativität gefragt ist und wann nicht. Und wenn sie gefragt ist, muss man sie selbst aufbringen können.
Um zu zeigen, dass man das kann, soll der "Doktor" eben ein qualitatives Merkmal sein.
Politiker sind ja mittlerweilen aus Parteigründen kontrakreativ. Sie sind nur durch Stimmenerwartung getrieben. Also braucht Gutenberg den Doktor nicht. Allerdings braucht ein Land auch keine Lügner und Schwindler.
Wenn es keine anderen hat, ist es halt einfach traurig.
Wir in Österreich haben hingegen blitzsaubere Politker! 
timanfaya meinte am 22. Feb, 13:45:
ich muss gestehen, ich habe es in der schule genauso gemacht, weil ich mich für andere sachen interessiert habe, die dort nicht angesagt waren. ich vermute heute, dass dies der grundstein meines recht erfolgreichen berufslebens war und ist.

wenn man das minmalprinzip nicht auf die eigenen fähigkeiten überträgt hat man in vielen berufen heutzutage nicht mal mehr den hauch einer chance auch nur halbwegs land in sicht zu bekommen. jeder projektleiter mit verantwortung über ein paar millionen weiss davon eine oper zu pfeiffen. die kunst im minimalen ist, die big points zu sehen und hauptsächlioch gezielt darauf zu reagieren. den rest kann man meistens aussitzen.

das ist wie beim tennis. mit minimal 84 gegen 108 gewonnenen bällen kann man das spiel gewinnen. und ich finde, das hat was. man sollte jedoch trotzdem die fähigkeit besitzen unter hoher anstrengung auch zu null jemandem vom platz zu fegen. 
steppenhund antwortete am 22. Feb, 14:00:
Ich überlege, was ich in der Schule gemacht habe. Matura mit 1.0. Ich habe insgesamt nur 60h gelernt. Für die Physikmatura, weil ich mich blödsinnigerweise gerade für die gemeldet hatte.
Sonst waren die Nachmittage von Spielen und Hobbies bestimmt. (z.B. Segelflieger-Modellbau)
Aber in der Schule habe ich aufgepasst. Das hat ja gereicht. Und die Aufgaben wurden auch in der Schule gemacht. In den Fächern, wo ich nicht so aufpassen musste. Ich würde sagen, dass ich die Zeit effizient ausgenutzt habe.
Oft ist es doch so, dass man gar nicht die Wahl zwischen minimal und maximal hat.Externe Gegebenheiten bestimmen schon bestimmte Zeitrahmen.
Ich geh davon aus, dass es am wichtigsten ist, das Maximum aus den Gegebenheiten heraus zu holen. Und das ist nicht dasselbe wie die Anwendung des Minimalprinzips.
Und da halte ich an einem fest: wenn man sich bei der Frage nach widersprüchlichen Extremen bei dem einen oder anderen aufhält, so kann man gar nicht ein Maximum herausholen. 
teacher antwortete am 22. Feb, 18:31:
Wir haben auch Schüler über 1.0 :-)) 
steppenhund antwortete am 22. Feb, 20:30:
Ja, natürlich!. Ich will damit nicht protzen;) Ich denke, dass man mit dem gleichen Aufwand 2.5 oder 3 schaffen müsste, doch 4.0 bzw. 4.49 halte ich für zu wenig.
Ich denke ja, dass man z.B. in Mathematik jeden(!) Schüler auf 1.x bringen könnte. Es kommt da nur auf die Motivation an. A la long ist es nämlich viel einfacher einen 2.0 Schnitt zu halten als einen 4.0 Schnitt.
Ein paar Dinge richtig gelernt und ein bisschen geübt und es geht fast von selbst:)) 
BIA (Gast) antwortete am 22. Feb, 22:30:
Das ist ja so wahr ... aber dazu muss man strategisch denken. Und gerade die schwächeren Schüler schaffen und schaffen diese Selbstreflexion (warum tue ich, was ich tue?) überhaupt nicht. 
 

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