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cotopaxi

 
"Du hast nur eine Betragensnote in deiner Klasse?" frage ich den Klassenvorstand.
"Ist keine andere beantragt worden. Für den Moritz hab' ich einen Zweier gewollt. Und die Kollegin U. hat sich angeschlossen."

Das reicht. Zwei von zwölf Lehrer stimmen gegen ein "Sehr zufriedenstellend" beim Betragen.

"Warum gerade beim Moritz? Der ist doch super", stichle ich weiter.
"Genau das ist sein Problem. Der ist eindeutig unterfordert ... und tratscht wie ein altes Waschweib! D.a.u.e.r.n.d."
"Das stört mich wenig. Hauptsache er kann alles, weiß alles, macht alles."
"Stimmt nicht ganz. Seine beiden Nachbarn müssen sich das überhebliche, penetrante Besserwissen ständig anhören. Der stört nicht mich oder dich, er stört die Klasse!"
"Das schon."
"Deswegen hat er lauter Einser ... bis auf Betragen, da hat er einen Zweier."
"Glaubst du, das nützt was?"
"Sicher nicht. Er erwartet das sogar, er fordert es richtig heraus. Und seinen Eltern ist das sowieso völlig Wurscht! Allen eigentlich."
"Was ist so eine Betragensnote wert?"
"Das war eine rhetorische Frage, hoffe ich."
docdee (Gast) meinte am 6. Feb, 20:57:
Wenn das sowas ist wie "Sozialverhalten", was es bei mir bis zur 11. (mit Unterbrechung irgendwann, weil Regierungswechsel ;) ) gab, dann habe ich da mal folgende Feststellung gemacht: Leute, die generell gute Noten haben, waren auch gut bis sehr gut im Sozialverhalten, laut Lehrern. War man im Mittelfeld, dann hatte man auch automatisch nur "entspricht den Erwartungen". Egal, ob man sich für irgendwas freiwillig gemeldet hat oder seinen Mitschülern irgendwobei geholfen hat. Dabei waren die Leute mit gutem Schnitt teilweise die asozialsten Arschlöcher, die man sich vorstellen kann.
Also eigentlich nur ne Sache, die keinem was bringt. 
phloxx (Gast) antwortete am 6. Feb, 21:41:
jep. traurigerweise ist das so. noten für´s sozialverhalten wurden jetzt ja auch in nrw wieder aufgepfropft. solange die lehrer aber keine angemessene ausbildung für die beurteilung dieses sog. "sozialverhaltens" (oder wie es genannt werden mag) erhalten, wird es dabei bleiben, dass gutes benehmen weiterhin mit guter fachlicher leistung gleichgesetzt wird. moralisch begründetes handeln kann so nicht gefördert werden. 
Simon Columbus (Gast) antwortete am 6. Feb, 22:29:
Jetzt kann ich mal wieder die Waldorfpädagogik loben... denn bei uns gibt's zwar keine Noten für's Sozialverhalten (gibt ja sowieso keine Noten...), aber dafür fließt es deutlich in die schriftlichen Zeugnisse ein. Sollte es auch, wenn nicht nur Wissen, sondern eben der Lernprozess im Vordergrund steht - der, gerade an Waldorfschulen, eine gemeinschaftliche Entwicklung der Klasse ist. Allerdings braucht's natürlich die entsprechende Ausbildung der Lehrer, das stimmt schon (ist allerdings auch Teil der Ausbildung von Waldorflehrern). Und zumindest für mich kann ich sagen, dass mir die sonstigen guten Noten da nie eine Schonung eingebracht haben... 
teacher antwortete am 7. Feb, 08:53:
Betragensnoten werden bei uns 1. aus dem Bauch heraus und 2. während der Klassenkonferenz (also 12 Bäuche) gemacht. Schulung gibt es dafür NULL.
Irgendeine Rückmeldung zum Verhalten in der Gruppe sollte aber wirklich jeder Schüler bekommen (und die Eltern auch). 
Markus (Gast) antwortete am 7. Feb, 17:47:
Kopfnoten NRW
In NRW gibt es recht gute Vorgaben / Einzelbereiche, die man sehr gut bewerten kann. Und daraus kann man recht leicht eine Note machen. Da muss man nichts aus dem Bauch heraus machen. Und braucht auch keine spezielle Ausbildung mehr dafür. War zumindest bei uns an der Schule so. Ich denke aber schon (bzw. ich weiß), dass andere Schulen das anders gehandhabt haben.

Aber ich stimme dir in sofern zu, dass die Betragnote nur dann sinnvoll ist, wenn man sie auch um eine schriftliche Begründung ergänzt. Dann erreicht man vielleicht auch was.

Markus 
lillybet meinte am 6. Feb, 22:22:
Hach, die gute alte...
Betragensnote. Ich habe im vorletzten Schuljahr auch eine 2 in Betragen riskiert. War ein notorischer Verweigerer entschuldigter Fehlstunden. Mein Klassenvorstand hat mir dann mit einer schlechten Betragensnote gedroht, sollte ich keine Entschuldigungen für die Fehlstunden bringen.

Naja, ein paar Krankheiten aus den Fingern gesogen und abwechselnd die Unterschrift von Mama und Papa gefälscht und das wars.

So blieben die 2er in Deutsch, Mathe, Physik und Latein die schlechtesten Noten. Meine Mutter allerdings war schockiert als sie Jahre später davon erfuhr.... 
teacher antwortete am 7. Feb, 08:51:
Ich bin auch schockiert :-) Urkundenfälschung!
Naja, manchmal hab ich auch den Verdacht, dass (besonders bei Entschuldigungen für Absenzen) mit der Unterschrift was nicht stimmt - daraus kann ich einen Skandal machen, oder ein nettes zwischenmenschliches Gespräch ("Ich glaub, wir beide haben da etwas zu bereden") oder ich übergehe es (weil es mir Wurscht sein kann, ob die Eltern, der Arzt oder die Schüler mich belügen!). Die Betragensnote schwankt entsprechend von "Wenig Zufriedenstellend" (Urkundenfälschung!) bis "Sehr zufriedenstellend" (nix passiert). 
lillybet antwortete am 7. Feb, 13:40:
ggg
Ich glaub wenn ich in der 7. ein "wenig zufriedenstellend" gekriegt hätt, würd das heute auch keinen mehr interessieren...

Huch, ich hoffe, dass mir jetzt keiner einen Strick daraus dreht.... 
teacher antwortete am 7. Feb, 15:02:
Schnell die IP-Adresse wechseln, die Polizei ist schon hinter der her ... 
steppenhund meinte am 7. Feb, 00:01:
Meine Betragensnote war durch die Schuljahre immer eine 2, was damals als sehr schlecht galt. Im ersten Trimester der ersten Klasse wäre ich mit einer 3 fast von der Schule geflogen. (Nur in der achten Klasse haben sie mir dann zu den restlichen Sehr gut auch in Betragen eine 1 geschenkt.)
Ich kann also der These der Unterforderung durchaus beipflichten. Ich wollte den Unterricht gar nicht stören, aber wenn ich etwas kapiert hatte, hatte ich es kapiert und weitere Wiederholungen haben mich veranlasst, mich anderen Dingen zu widmen, wie dem Gespräch mit dem Nachbarn oder dem Lesen eines Buches oder dem Schreiben einer Hausaufgabe eines anderen Faches.
Heute würde ich erwarten, dass man auf meine schlechte Betragensnote eingegangen wäre, und gleichzeitig verstehe ich, dass die Lehrer damit überfordert gewesen wären.
Es ist interessant, dass sich bis heute nichts geändert hat. Begabte Kinder werden genauso fehl behandelt wie unterbegabte Kinder.
Deswegen war ich selbst auch sehr damit einverstanden, unsere Kinder in die Waldorfschule zu geben. Dort funktioniert die Behandlung etwas besser, obwohl ich weiß, dass nicht jedes Kind gleich gut dort aufgehoben ist. 
teacher antwortete am 7. Feb, 15:05:
Wir (er)kennen die Lage meist, aber wie reagieren?
Die berühmte Antwort: "Zusätzliche Herausforderungen = Arbeit schaffen!" halte ich für naiv. Die Intelligenten brauchen keine und vermeiden sie auch, das Problem nimmt nur zu. 
Moonlight (Gast) meinte am 7. Feb, 17:40:
Einheitliche Standards
Es wäre schön, wenn die Betragensnote einheitlich wäre! Bei uns an der Schule gibt es offiziell die Noten A-E für Arbeits- und Sozialverhalten. Standard ist "C" - heißt so viel wie: ist ein recht kooperativer Schüler, hilft wenn nötig den Mitschülern, arbeitet i.d.R. mit. Entspricht also den Erwartungen. Wenn jemand positiv auffällt, gibt es ein "B", wenn er oder sie negativ auffällt, ein "D". "A" und "E" werden eigentlich nie gegeben. Das ist schon komisch, denn wenn es die Noten gibt, sollten sie auch erreichbar sein, finde ich.
Der nächste Punkt ist die Vergleichbarkeit. Das 2. Gymnasium in unserer Stadt (nur einmal quer über die Straße, 2 Minuten zu Fuß) hat als Standard die Note "B", Abweichungen werden als "A" oder "C" gekennzeichnet. Wie soll denn dann eine potentielle Ausbildungsstelle nach dem Blick auf das Zeugnis wissen, wie sich der Schüler wirklich verhält? (Mal abgesehen davon, dass auch bei uns die Urteilsfindung absolut nach dem Bauch stattfindet...) 
Nachtblau meinte am 7. Feb, 18:12:
Was habt ihr in Österreich denn für Noten, dass eine 2 schlecht ist? 
steppenhund antwortete am 7. Feb, 19:00:
In Betragen gab es zumindest in meiner Zeit keine schlechtere Note als 3. Das war schon rauswurfgefährdend. 2 war halt ein schlimmer Schüler, ein auffälliger, der immer tratscht und stört.
Das halte ich an sich auch für gerechtfertigt. Mehr als drei Unterscheidungen sind wohl wirklich schwer zu bewerten. Sonst ist ein 2er natürlich etwas "Gutes".
1 .. Sehr gut
2 .. gut
3 .. befriedigend
4 .. genügend
5 .. nicht genügend
Interessant war die Mathematikbewertung:
Schularbeit 4 Beispiele.
2 Beispiele = 50% = genügend
3 Beispiele = 75 % = befriedigend
4 Beispiel = 100% = sehr gut
kleiner Flüchtigkeitsfehler in einem Beispiel --> gut.

Die Notengebung war ja schon interessant.
In Englisch hatte ich meisten zwischen 2 und 3 bei den Schularbeiten. In der Abschlussnote dann immer einen 2er, weil ich ja so brav mitarbeitete:)
In Amerika habe ich auf die Tests im Fach Englisch und englische Literatur lauter A (sehr gut) bekommen. Unter den Amerikanern war meine Grammatik durchaus ausreichend:)
Nach Amerika in der 8. Klasse bekam ich selbstverständlich in Englisch auch 1er. Ich hatte aber den Eindruck, dass ich sie gar nicht verdient hatte. Aber ich musste ja offensichtlich Englisch können, weil ich in Amerika gewesen war.
Diese Art von Ungerechtigkeit (von der ich profitiert hatte) ärgert mich noch heute. 
steppenhund antwortete am 7. Feb, 19:10:
Noch etwas zur Notengebung. Ich korrigierte einmal ein Referat, welches die Tochter einer Freundin in Englisch geschrieben hatte. Ich korrigierte die ärgsten Fehler und ließ den Text bis auf ein paar Phrasenfehler unverändert.
Die Tochter bekam nur einen 3er und war auf mich sauer. Ich war ebenfalls sauer - und zwar auf die Lehrerin. Das Referat war vom Inhalt 1a und vom Englischen her für einen non-native Speaker absolut zufriedenstellend. Ich habe keine Ahnung, was die Lehrerin auszusetzen hatte.
Ich lasse meine englischen Texte heute Korrektur lesen und es gibt immer einige Fehler, die korrigiert werden. Nur sind das auch nicht mehr Fehler als ich beim Korrekturlesen des Textes eines native speakers entdecke.
Ich würde wirklich gerne einmal eine Text, den diese Lehrerin geschrieben hat, in "die Reißn" bekommen. 
stichi antwortete am 8. Feb, 08:18:
Blöd, dass man in solchen Fällen nicht lauthals protestieren kann, gell?
Ich würde sagen gerechte Strafe für unlauteren Wettbewerb, hihi 
teacher antwortete am 8. Feb, 10:33:
@ Betragensnoten in Öst.:
Wir haben (landesweit) 1 = Sehr zufriedenstellend, 2 = Zufriedenstellend, 3 = Wenig zufriedenstellend , 4 = Nicht zufriedenstellend.
Wenn es keinen Antrag auf 2 oder 3 (4 kommt praktisch nie vor) gibt, wird automatisch 1 gegeben.
Früher hat "eine Betragensnote" (heißt 2 oder 3) in der Familie eine Diskussion (bzw. Strafen) ausgelöst, heute wird milde dazu gelächelt, nicht wenige Eltern finden es sogar cool!
Vergleichbar sind die Noten trotzdem nicht, weil ein Lehrer bereits eine kritische Frage als anstößig empfindet, ein anderer auch eine gefälschte Unterschrift ignoriert. Es gibt dazu keine Richtlinien!
Deswegen wurden die Betragensnoten aus allen Abschlusszeugnissen verbannt (sie hätten für Arbeitgeber falsche Relevanz).
@ Englischreferat: Das Wichtigste an der Note sind die Erwartungen der Lehrer (die sie zu Beginn ihres Unterrichts offen legen müssen!). Ein fehlerloses Englisch alleine macht noch keine gute Bewertung aus, da kommen andere Aspekte (Inhalt, Argumente aus bestimmten Quellen, Aufbau, Selbständigkeit ...) zum Tragen.
Ich habe selbst einmal nur ein "Gut" auf eine Arbeit (einer Nachhilfeschülerin) bekommen, obwohl ich genau weiß worauf es ankommt (und Fehler ganz gut vermeiden kann).
P.S.: Lieber keine Referate für Schüler schreiben! 
steppenhund antwortete am 8. Feb, 13:53:
Ich habe es ja nicht geschrieben und mich im Gegensatz dazu möglichst mit Korrekturen zurückgehalten.
Die Schülerin hätte das in dem Fall auch weit von sich gewiesen, die war ganz schön interessiert am Thema;) 
teacher antwortete am 8. Feb, 15:37:
Zu wenig oder zu viel korrigiert? hihi 
atrazin antwortete am 8. Feb, 19:22:
Wir haben als Schule festgelegt,
für welche "Vergehen" es welche Betragensnote gibt und unsere Schüler kennen diese Richtlinie auch.
Wir haben pro Jahr etwa 1-2 "Nicht Zufriedenstellend" (Da muss man sich als Schüler wirklich anstrengen, dass man so eine Note bekommt!!), was immer auch gleich automatisch die Androhung eines Ausschlusses bedeutet.
Wir haben es da als Privatschule aber halt auch etwas leichter. 
stichi antwortete am 8. Feb, 20:21:
Bei uns gibt es die Noten 1 bis 4, wobei 4 nicht wie sonst ausreichend bedeutet, sondern nicht genügend.
Die Standardnote ist die 2. Eine 1 gibt es nur, wenn ein Schüler besonders positiv auffällt, also Schulsprecher ist, eine besondere Mentorentätigkeit ausübt etc.Die drei gibt es, wenn jemand oft zu spät kommt, unentschuldigt fehlt usw. Die 4 gibt es nur, wenn gravierende Vorfälle aufgetreten sind, ein Verweis ausgesprochen wurde o.ä.
Leider kann man sich mit einer schlechten Verhaltensnote auch als Kollege einen Bärendienst erweisen. Wir hatten letztes Jahr einen unerträglichen Knaben in der 10. Klasse. Er bekam die 4 in Betragen. Er wollte eigentlich die Schule wechseln, die andere Schule hat ihn aber aufgrund der schlechten Verhaltensnote nicht genommen. Jetzt ist er in der 11. bei uns und genau so unerträglich wie zuvor. So ein Pech aber auch!! 
teacher antwortete am 9. Feb, 11:41:
@atrazin:
Halten sich alle Lehrer an diese Richtlinien?
Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass sog. Verhaltenspyramiden (es gibt für bestimmte Vergehen eine bestimmte Zahl an Minuspunkten und bei bestimmten Minuspunkten bestimmte Konsequenzen) "einschlafen", weil der Verwaltungsaufwand größer ist als die Wirkung und die Lehrer schnell nicht mehr mitmachen.
@stichi:
1. Freut sich ein Schüler, wenn er eine/n 1 kriegt?
2. Wenn ein Schüler die Schule aus disziplinären Gründen verlässt (verlassen muss), bekommt er (fast) automatisch eine bessere Betragensnote (damit er irgendwo aufgenommen wird!). 
atrazin antwortete am 9. Feb, 13:51:
Nichts ist perfekt,
aber im Großen und Ganzen halten sich eigentlich schon alle dran.
Ich bin allerdings nicht wirklich glücklich mit dem System, da ich gerade als KV oft gerne mehr Spielraum für kreative Lösungen hätte, anstatt einfach jede Beschwerde eines Kollegen zu notieren und am Schluss dann eine "objektive" *rofl* Betragensnote auszurechnen.
Der einzige Vorteil des Systems ist, dass ein Schüler einfach ziemlich genau weiß, warum er welche Note bekommt. 
stichi antwortete am 9. Feb, 14:21:
Ich weiß nicht, ob sich ein Schüler über eine 1 freut, über eine 3 sind manche aber ganz entsetzt und fragen, warum sie diese Note bekommen. Viele sehen es ansonsten als völlig normal an, zu spät zu kommen usw. und bemerken erst dann, dass dies wohl doch eine Rolle spielt. Anderen ist das alles völlig wurscht.
Die Kopfnoten werden übrigens in der Konferenz vom Klassenlehrer vorgetragen und jeder, der etwas dagegen einzuwenden hat, kann das an dieser Stelle tun und begründen. Dann wird von allen beteiligten abgestimmt.

"also zu meiner Schulzeit, Ende der Achtziger, Anfang der Neunziger Jahre, wurden eher Sympathie-Noten denn dem Betragen des Schülers angemessene Noten vergeben"

Sympathie hat doch auch etwas mit Betragen zu tun! Ein ewig störender, frecher, unaufmerksamer Schüler ist doch nicht unbedingt sympathisch, genausowenig ein Streber, der sich einschleimt und seine Klassenkameraden runtermacht. In diesem Fall beurteilen wir eben ganz modern die soziale Intelligenz bzw. Kompetenz. Klingt eh besser als "Betragen" 
teacher antwortete am 9. Feb, 18:11:
@atrazin:
Unsere Schüler wissen meist auch, wann sie eine schlechtere Betragensnote riskieren.
@stichi:
Betragen und Sympathie möchte ich schon trennen können. 
stichi antwortete am 9. Feb, 18:25:
Natürlich soll man das trennen können, aber es gibt doch schon einen Zusammenhang, oder? 
teacher antwortete am 10. Feb, 12:29:
Ja.
Allerdings gibt es genug richtige "Stritzis", die ich gerne mag und trotzdem eine schlechtere Betragensnote bekommen (weil sie z.B. frech , vorlaut, unruhig sind) und umgekehrt unsympathische Brave. 
Nightfalcon (Gast) meinte am 9. Feb, 09:41:
Schon damals in Deutschland
..also zu meiner Schulzeit, Ende der Achtziger, Anfang der Neunziger Jahre, wurden eher Sympathie-Noten denn dem Betragen des Schülers angemessene Noten vergeben.
Daran wird sich wohl auch nie wirklich etwas ändern, denn wer gute Noten schreibt, muss auch im Betragen gut sein, nicht wahr? *seufz* 
teacher antwortete am 9. Feb, 11:45:
Das beschriebene Beispiel soll das Gegenteil beweisen.
Aber:
Natürlich gibt es Zusammenhänge zwischen Betragen und Note. Wer zuhört, mitmacht etc. der wird auch bessere Leistungen zeigen können. Wer stört, unter der Bank SMS schreibt etc., wird tendenziell schwächere Leistungen bringen.
Aus dieser ERfahrung heraus tut sich ein Lehrer schwer, einem guten Schüler eine schlechte Betragensnote zu geben (umgekehrt weniger). 
amadea (Gast) meinte am 10. Feb, 00:38:
wiard wie weird
Diese Betragensnoten. Wie bei der Lotterie geht's da manchmal zu. Und in der vierten kriegen's eh keine mehr. Da werden nicht mal die Fehlstunden eingetragen.

Ha, wie passend - Ich muss "wiard" eingeben - Klingt wie weird. 
teacher antwortete am 10. Feb, 12:31:
Steh ich auf der Leitung? Ich versteh die Überschrift "wiard wie weird" nicht. 
stichi (Gast) antwortete am 10. Feb, 22:48:
Stehst du auch auf meiner Leitung? Mir geht's nämlich genauso! 
Lektor (Gast) antwortete am 11. Feb, 19:14:
wo soll das noch enden wenn die Österreicher sich nichtmal mehr untereinander verstehen *grins* 
steppenhund antwortete am 11. Feb, 22:57:
Ich verstehe es nur halb. "weird" ist offensichtlich als englisches Wort zu verstehen. (bizarr, eigenartig)
Für "wiard" habe ich zwei Auslegungen, die vermutlich beide falsch sind. Einmal für "Es wird schon." und einmal für "wiehert" (Lautes Geräusch der Pferde, manchmal wird Menschenlachen so bezeichnet.) 
amadea (Gast) meinte am 12. Feb, 00:20:
dir auch schöne Ferien, teach
Dir auch schöööööööööööne Ferien. Wir ferien erst nächste Woche, daunn waunn se dää Weääna wieda iwa deää Häääsa ghaut haum :-) 
amadea (Gast) meinte am 12. Feb, 00:23:
weird
Nun les ich erst, teach - dass du mich nicht verstanden hast.
Ok, ich denk manchmal a bissl komisch,ich weiß - du bist nicht der erste, der nicht versteht, was ich meine.
weird = bizarr, eigenartig - so wie die Betragensnoten manchmal...und das wiard, das ich da unten eintippen musste, ist sozusagen die Lautschrift. Got it? 
amadea (Gast) meinte am 12. Feb, 00:27:
Kommen Tieren
Der Steppenhund hat gut mitgedacht -
Nun aber Schluss mit den Kommen Tieren. (Das "den" ist beabsichtigt - sonst kennt sich wieder wer nicht aus) 
Lisa Rosa meinte am 12. Feb, 16:00:
Zweierlei Maßstab
1. Zuschreibung an Kinder mit Akademiker-Stallgeruch: "Intelligent aber faul und frech" (letztere zwei kleine lässliche Verhaltenssünden - aber nur, weil intelligent!)
2. Zuschreibung an Kinder aus "bildungsfernen" (So eine Schmach! Wie konnte das Kind sich solche bescheuerten Verhältnisse aussuchen zum Reingeboren werden - tststs!) Elternhäusern: "Strohdumm und dann auch noch faul UND noch frech!!! (Der Gipfel der Unverschämtheit! Wer dumm ist und nicht dazugehört, der hat gefälligst bienenfleißig zu sein und den Mund zu halten, wenn er nicht gefragt ist!)

So jedenfalls sieht nach meiner Erfahrung aus eigener Schülerzeit vor 35 Jahren und nach über 20 Jahren Lehrertätigkeit und 13 Jahren eigene Kinder im staatlichen Schulwesen mit Kopfnoten oder Sozialverhaltens-Sätzchen immer noch das heimliche nicht immer bewusste Kriterium der Beurteilung aus.

Zum Thema hatte ich grad kürzlich selbst einen Beitrag:
http://lisarosa.twoday.net/stories/4633659/ 
stichi antwortete am 12. Feb, 20:06:
Ich finde, das ist zu kurz gesprungen. Wenn jemand dumm-dreist ist, ist es einfach um ein Vielfaches nerviger, als wenn jemand zwar frech, aber dabei intelligent ist. Das hat nichts mit der Herkunft zu tun.
Ich erinnere mich an eine Kollegin, die mal eine "Akademikermutter" zusammengefaltet hat, weil die allen Ernstes verlangt hat, dass wir ihrem Sohn seine Allüren nachsehen sollten, er würde gerade gegen sein gepflegtes Umfeld rebellieren. Sie hat ihr klipp und klar gesagt, dass sie einem Kind aus "einfachen" Verhältnissen einiges nachsehen kann, aber ganz bestimmt nicht einem verwöhnten Schnösel, der das Glück hat, in einer guten Umgebung aufzuwachsen.
Das gibt es also durchaus auch. 
 

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