Unsere liebe Frau Minister möchte gerne Politik als neues Unterrichtsfach unter die 10-14-jährigen bringen. D'accord, schließlich sollen sie ja mit 16 wählen gehen.
Meine 13-jährigen konfrontiere ich im Rahmen der Berufsorientierung mit einem höchst politischem Thema: "Gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung".
Meine Frage: "Um wie viel soll der oberste Chef einer Firma mehr verdienen als der allerunterste Arbeiter?"
Die Nachdenkpause will nicht enden.
Gut, denke ich, die Frage war wohl zu hoch gegriffen.
"Was, schätzt ihr, verdient so eine Putzfrau beim BILLA?"
Wir einigen uns auf schnöde 700 Euro. Netto.
"Und der oberste Chef von BILLA, wie viel soll der verdienen?"
Sie denken nach, zeigen auf, melden sich: 3 x, 4 x, 5 x so viel.
"Hallo! Für 2000 oder 3500 Euro steht der nicht einmal am Morgen auf."
Sie packen es nicht.
"Also ich fordere eine Grenze von 1: 10. Der oberste Chef soll nicht mehr als 10 Mal so viel verdienen wie der einfachste Mitarbeiter."
Das finden sie total unfair.
"Kein Mensch kann zehn Mal so viel arbeiten wie die anderen!"
1:10 halten sie für unfair. Der Unterschied scheint ihnen viel zu groß.
Die Realität ist viel härter, 1:50 keine Seltenheit.
Und die Ungerechtigkeit nimmt zu.
Unverdorbene Kinder - verdorbene Welt, ich arbeite in der richtigen!
Meine 13-jährigen konfrontiere ich im Rahmen der Berufsorientierung mit einem höchst politischem Thema: "Gerechte Einkommens- und Vermögensverteilung".
Meine Frage: "Um wie viel soll der oberste Chef einer Firma mehr verdienen als der allerunterste Arbeiter?"
Die Nachdenkpause will nicht enden.
Gut, denke ich, die Frage war wohl zu hoch gegriffen.
"Was, schätzt ihr, verdient so eine Putzfrau beim BILLA?"
Wir einigen uns auf schnöde 700 Euro. Netto.
"Und der oberste Chef von BILLA, wie viel soll der verdienen?"
Sie denken nach, zeigen auf, melden sich: 3 x, 4 x, 5 x so viel.
"Hallo! Für 2000 oder 3500 Euro steht der nicht einmal am Morgen auf."
Sie packen es nicht.
"Also ich fordere eine Grenze von 1: 10. Der oberste Chef soll nicht mehr als 10 Mal so viel verdienen wie der einfachste Mitarbeiter."
Das finden sie total unfair.
"Kein Mensch kann zehn Mal so viel arbeiten wie die anderen!"
1:10 halten sie für unfair. Der Unterschied scheint ihnen viel zu groß.
Die Realität ist viel härter, 1:50 keine Seltenheit.
Und die Ungerechtigkeit nimmt zu.
Unverdorbene Kinder - verdorbene Welt, ich arbeite in der richtigen!
teacher - am Donnerstag, 14. Juni 2007, 20:48
Simon Columbus (Gast) meinte am 14. Jun, 21:02:
Putzfrauen gibt es viele... Chef immer nur einen. Schlimm finde ich dieses Missverhältnis nur, wenn der Chef dann schlechte Arbeit leistet. Denn jeder Angestellte - ob oben oder unten - muss eine dem Gehalt entsprechenden Leistung erbringen.
Stef (Gast) antwortete am 14. Jun, 21:19:
"...muss eine dem Gehalt entsprechende Leistung erbringen..."und wer legt diese "entsprechungen" fest ?!? warum wird automatisch angenommen, dass kognitiv anspruchsvolle arbeit (wesentlich) besser zu vergüten ist als körperliche etc.
ich denke schon, dass leistung bezahlt sein muss - allerdings fängt es doch an auszuufern. die einen arbeitenden wissen nicht, was sie in der letzten woche essen sollen und häufen reihenweise schulden an, die anderen leisten sich 3wagen, goldblätter auf dem essen, 10 hobbies, ... ... ...
dank rtl2, mediamarkt und playstation kann man den mob noch ruhig halten ... irgendwann wird es aber mal gewaltig krachen (- in vielen großstädten und schulen kracht es jetzt schon).
teacher antwortete am 14. Jun, 21:29:
Ich finde, die Kinder haben ein gutes Feeling dafür, was fair ist.
Simon Columbus (Gast) antwortete am 14. Jun, 21:29:
Entsprechend heißt: Gewinnbringend für den Arbeitnehmer. Wenn ein Geschäftsführer durch seine Fähigkeiten 2 Millionen mehr Gewinn für die Firma erwirtschaftet als sein Vorgänger, dann ist er quasi diese zwei Millionen (mehr) wert (mal Konjunktur etc. außer acht gelassen). Da muss man denken wie bei einer Maschine: Anschaffungs-, Betriebskosten < Leistung = Gewinn.
Simon Columbus (Gast) antwortete am 14. Jun, 21:33:
Im ersten Satz oben muss es natürlich "Arbeitgeber" heißen, nicht "Arbeitnehmer".Zu den anderen Punkten: Kognitiv anspruchsvolle Arbeit ist in der heutigen Zeit einfach gewinnbringender - körperlich anspruchsvolle Arbeit kann man schließlich von Maschinen erledigen lassen.
Das Auseinanderklaffen der Einkommensschere ansich ist für mich nicht das Problem, sondern die Tatsache, dass Reichtum vererbt wird. Das sollte nicht so sein, denn jeder Mensch sollte schließlich seiner Arbeit Früchte genießen und nicht der des Großvaters.
teacher antwortete am 14. Jun, 21:36:
Das greift zu kurz. Gewinn einer Firma geht oft auf Kosten von Arbeitnehmern. Kündigt ein Chef 100 Mitarbeiter, steigt der Kurs und die Optionen des Chefs werden Millionen wert.Da müssen Regelungen her, weil die Chefs unverschämt werden.
Simon Columbus (Gast) antwortete am 14. Jun, 21:42:
Sicher läuft einiges ziemlich falsch. Wobei ich das Problem eher darin sehe, dass langfristige Planung häufig nur noch sekundäre Relevanz für die Unternehmenspolitik hat. Außerdem sollten in meinen Augen die Verantwortlichen eines Unternehmens sich auch mit diesem identifizieren - inklusive den Produkten. Michael Moore hat das mal sehr schön dargestellt: Er hat Konzernchefs für eine Fernsehshow aufgefordert, einen typischen Produktions- / Nutzungsprozess durchzuführen. Soll heißen: Einen Ölwechsel machen, Geschirr spülen, Zigaretten drehen... lediglich der damalige CEO (oder sowas...) von Ford hat die Aufgabe angenommen und tatsächlich einen Ölwechsel durchgeführt.
Stef (Gast) antwortete am 14. Jun, 21:49:
"Entsprechend heißt: Gewinnbringend für den Arbeitnehmer"Es könnte doch aber auch anders heißen: Wir haben mit unserem neuen Auto großen Gewinn gemacht. Die Fertigung des neuen Autos ist die Leistung eines großen Teams, in dem jeder ein wichtiger Teil ist, ob nun Ingenieur, Techniker, Schrauber, Putzkraft, Managment. Also sollten doch alle am Gewinn gerecht beteiligt sein. "Gerecht" darf hier durchaus eine gewisse Einkommensspanne sein.
Gleichmacherei schadet sicher und wäre auch ungerecht, aber das stetig wachsende Auseinanderklaffen der Gehälter, die "Entwürdigung" eines Teiles unserer Gesellschaft als beliebig austauschbare Arbeitermasse mag zwar "börsentauglich" sein, wird unsere gesellschaft aber über kurz oder lang kaputtmachen. wer das nicht sieht, ist blind!
aiiiia antwortete am 14. Jun, 21:52:
herr teacher, wie kommen Sie denn darauf, dass eine massenkündigung einen positiven einfluss auf den aktienkurs hat?- massenkündigungen sind immer ein zeichen einer krassen fehlplanung, wenn nicht sogar ein anzeichen für finanzielle schwierigkeiten
- bei jeder kündigung muss ein unternehmen eine abfindung zahlen. zu deutsch: der mitarbeiter bekommt geld obwohl das unternehmen nichts davon hat
- eine mitarbeiterreduktion steht einem wachstumskurs diametral gegenüber - auch das wird vom aktienmarkt nicht belohnt.
teacher antwortete am 14. Jun, 22:09:
Da sprechen viele Börsenkurse eine völlig andere Sprache. Umstrukturieren oder so nennt man das gerne. Letztes Beispiel: Der Börsenkurs der Post. Der Chef ist stolz darauf, wieder hunderte Leute gekündigt ("freigesetzt") zu haben. Klar, die Effizienz (die Arbeitsproduktivität) steigt, wenn weniger Leute den gleichen Umsatz erarbeiten. Ist mehr Gewinn. Ist Realität.
Sternenstaub antwortete am 15. Jun, 08:44:
@simon: na dann, wünsch ich dir viel Spaß beim nächsten Krankenhausaufenthalt - wenn dich die Maschinen pflegen !!!
Milan (Gast) antwortete am 15. Jun, 16:28:
Es wird ja immer gesagt das Manager oder Chefs soviel verdienen weil sie viel Verantwortung tragen. Wie waere es dann mit persoenlicher Haftung?Wenn sie den Gehalt entsprechend des Erfolg des Unternehmens haben warum muessen sie dann in schlechten Zeiten wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt nicht Geld an das Unternehmen zahlen?
Eine Deckelung waere in der tat sinnvoll denn die Frage ist nicht an welcher position jemand steht sondern was er leistet. Manager zu sein ist bestimmt ein anspruchsvoller Job bloss die Frage ist kann das nicht auch jemand anders machen? Ich bekomme hier in meinem Unternehmen mit das das einkommen der Sekretaerin und der Chefin bei ca 1:13! liegen und das bei einem Unternehmen mit unter 20 Mitarbeitern. Wobei ich von den kenntnissen der Personen und davon ausgehend was sie machen der Ueberzeugung bin das die Sekretaerin nach etwas einarbeitungszeit den Posten der Chefin genauso uebernehmen koennte.
Zeit die in Weiterbildung, Ausbildung, Studium, etc gesteckt wurde sollte sich natuerlich umbediengt lohnen und auch dementsprechend verguetet werden sowie die Verantwortung in betracht gezogen werden aber 13x soviel ist es das nicht Wert. Hierbei wird auch haeufig vergessen das ein Chef vielleicht gut ist aber auf die Leistung von 10, 50 oder gar 1000 Arbeitern kommt er nie und nimmer. Selbst ein Einstein wohl nicht...
teacher antwortete am 15. Jun, 20:16:
Das sieht sicher eine große Mehrheit genau so. Trotzdem vergrößern sich diese Spannen. Wohl deshalb, weil die Mächtigen sich ihre Gehälter selber richten (können).
gulogulo meinte am 14. Jun, 21:19:
geistige arbeit zählt eben mehr als körperliche.angebot und nachfrage, ganz einfach.
teacher antwortete am 14. Jun, 21:27:
Zudem: Wer am Steuer sitzt, der bestimmt auch über sein Gehalt mit. Die guten Leute schauen schon auf sich (bevor sie auf die anderen schauen), weil sie die Macht dazu haben.
Sternenstaub antwortete am 15. Jun, 08:44:
@gulogulo: tja nur wenn der Laden TOTAL verdreckt ist, kann auch niemand mehr dort arbeiten !!!!
stichi antwortete am 15. Jun, 12:42:
.....vielleicht könnte der Chef mal ausnahmsweise fegen, aber kann die Putzfrau den Auftrag an Land ziehen?????????????ß
Milan (Gast) antwortete am 15. Jun, 16:33:
Die Putzfrau kann vielleicht nicht den Auftrag an landziehen aber wenn du mal einen Jahresgehalt des Chefs und etwas Zeit in die Putzfrau investierst dann wird die dem Chef aber zeigen koennen wo der hammer haengt bzw das er wohl kein Einstein ist und es millionen gibt die sowas auch koennen oder lernen koennen.Nachdem ich hier bei mir im Unternehmen fuer fast ein Jahr gearbeitet habe und in praktisch allen Abteilungen war bin ich mir ziemlich sicher das ich diese Abteilungen alle uebernehmen und selber fuehren koennte. Mit Antleitung und hilfe waere das erst recht kein Problem. Und nein mein Unternehmen ist kein Reinigungsunternehmen oder irgendein "idiotenbetrieb"...
Es mag zwar sein das der Chef viel Ahnung hat und eine lange Ausbildung hinter sich hat aber ob er soviel Wert ist wie 3-5 oder noch mehr studierte, erfahrene Mitarbeiter wage ich zu bezweifeln.
aiiiia meinte am 14. Jun, 21:20:
es geht ja auch nicht darum, dass der chef 10x so viel arbeit wie der "kleinste" mitarbeiter, sondern auch darum, welchen nutzen er für die gesellschaft schafft. auf der einen seite dadurch, dass er unter umständen nützliche produkte verfügbar macht, auf der anderen dadurch, dass er arbeitsplätze schafft / know-how ins land bringt etc.daran hat der chef einfach einen viel größeren anteil als die sprichwörtliche putzfrau - auch, wenn ihr wert für das unternehmen natürlich nicht zu unterschätzen ist.
außerdem kommen viele spitzengehälter nicht nur durch das tatsächliche gehalt, sondern auch durch anteile zustande, die der chef am unternehmen hält. ein extremfall hierbei ist der selbstständige.
das soll nicht heißen, dass manche spitzengehälter nicht unappetitlich sind, aber man sollte es differenzierter sehen und nicht nur den stunden/woche-aufwand oder ähnliches hernehmen.
teacher antwortete am 14. Jun, 22:12:
Das sehe ich ja ein, deswegen stimme ich nicht für kommunistische Gleichheit sondern für eine faire Relation: 1:10.Aber meine Schüler sind strenger: Maxímal 1:5.
Simon Columbus (Gast) antwortete am 14. Jun, 22:22:
1:5...1 für einen ungelernten Beschäftigten
5 für eine herausragende Person
Wer würde das mitmachen? Ich als Chef nicht. Warum? Weil ich mich für gut halte, klar. Und die Putzfrau eben nicht. Weil ich Kenntnisse habe: Wissen ist Macht. Macht ist Geld.
Leider funktioniert halt vieles nicht, weil das Verhältnis von Verantwortung, Befähigung, Leistung und Bezahlung nicht stimmt. Das Beispiel Lehrer ist perfekt geeignet: Hohe Verantwortung, aber eine (unflexible) Bezahlung, die dieser nicht angemessen und noch dazu kaum von der Leistung abhängig ist. Sinnvolĺerweise müssten Lehrer mit gutem Notenschnitt bei den Schülern (wenn der auch nur ein schlechtes Kriterium ist) eine bessere Bezahlung erhalten als solche mit geringerer "Erfolgsquote"...
creature antwortete am 14. Jun, 23:31:
You may say I'm a dreamer,
but I'm not the only one...wenn ein job spaß machen würde, einen sinn ergeben, den menschen das gefühl gibt etwas zu machen das vielen zugute kommt wäre es das beste, man lebt nur einmal und schnell kann dieses einmal verschissen sein, für wie viele es das auch?
dann wäre geld nicht mehr das wichtigste.
ein mensch braucht gesundes essen, ein dach übern kopf, kleidung um vor sonne und kälte geschützt zu sein und ausreichend schlaf, immer wieder liebe und gute freunde.
aber statt dessen sucht er statussymbole, macht, überfluß!
wozu braucht ein mensch viele autos, einen diener der sie täglich putzt obwohl sie nur in der garage stehen, wozu brauch ich einen rolls royce, ein klo mit swarovsikristallen, ein schloß mit unendlich vielen räumen die keinen nutzen haben?
für mich ist das alles eine geisteskrankheit, ein ungesunder narzissmus der als erstrebenswert dargestellt wird und solche menschen haben viel zuviel einfluß in politik und wirtschaft.
teacher antwortete am 15. Jun, 12:23:
Right, you're a dreamer. Aber selbst Träumer verbringen den Urlaub lieber in einem 5-Stern-Karibik-Resort als in Balkonien.
stichi antwortete am 15. Jun, 12:39:
"Sinnvollerweise müssten Lehrer mit gutem Notenschnitt bei den Schülern (wenn der auch nur ein schlechtes Kriterium ist) eine bessere Bezahlung erhalten als solche mit geringerer "Erfolgsquote"... "Sowas dämliches habe ich selten gehört. Ich hatte letztes Jahr eine 11. Klasse, die in Geschichte nur die Noten 1 und 2 hatte. Dreimal darfst du raten, ob das alles Geschichtegenies waren.
Nein, sie hatten einen unfähigen, feigen, ängstlichen Referendar als Geschichtslehrer, der sich nicht traute, angemessene Noten zu geben. Der hat ja dann deiner Meinung nach Höchstgehalt verdient.
Ich habe die Erkenntnis gewonnen, dass der Notendurchschnitt nicht sehr viel über die Leistung des Lehrers aussagt. Ich habe Kollegen, von denen inzwischen keiner mehr eine Klasse übernehmen will, weil man schon vorher weiß, dass der Notenschnitt rasant in den Keller geht, da besagte Kollegen den Kindern zwar nichts beibringen, aber jeden Ärger vermeiden, indem sie die Notenskala bei drei beenden. Der nachfolgende Kollege kriegt dann den Ärger mit den Eltern, weil sich diese i. d. R. nicht über beschissenen Unterricht beschweren, solange es gute Noten gibt.
Und außerdem, ich habe oft Parallelklassen, unterrichte denselben Stoff und habe trotzdem eine Riesendiskrepanz in den Durchschnitten. Also ich bin sofort für notendurschnittsabhängige Bezahlung, wenn ich mir die Schüler aussuchen darf.
teacher antwortete am 15. Jun, 20:21:
Noten taugen wenig als Maß für die Unterrichtsqualität oder gar zur Differenzierung der Lehrergehälter, nicht einmal wenn die Noten extern, also objektiviert vergeben werden. Z.B. würde der Lehrer in einer "armen Vorstadt" immer weniger verdienen als in einer "reichen Villengegend" (mit großer Bildungsnähe), obwohl es eher umgekehrt Sinn macht.
Nachtblau meinte am 15. Jun, 00:39:
Sie tun mir leid, die Kinder, die eines Tages einmal sehen werden, in welcher Welt sie leben, und dann genauso weitermachen wie die Generation davor
teacher antwortete am 15. Jun, 12:25:
Nur sollten wir diesen Kindern nicht vorwerfen, dass sie unterschiedliche Wege suchen, aus diesem System auszubrechen. Warum zünden sie Autos an? Warum knallen sie sich die Birne zu? Warum flüchten sie ins "second life"?
Nachtblau antwortete am 15. Jun, 12:57:
Doch, wenn es um Gewalt geht (auch gegen Sachen) muss man diesen "Kindern" etwas vorwerfen. Sonst werden sie nämlich noch schlimmer als das jetziges System.
teacher antwortete am 15. Jun, 20:22:
Sicher, wir können es nicht akzeptieren. Aber logisch durchschauen!
steppenhund meinte am 16. Jun, 16:17:
Die Einkommensfrage mit einem Betragsverhältnis anzugehen, greift mE überhaupt nicht richtig.Selbst im unten erwähnten Beispiel des Chefs, der 100 Mitarbeiter kündigt, womit die Aktienkurse steigen und er mit Anteilen entsprechend zusätzlich verdient.
(In letzterem Fall wird laufendes Einkommen mit einem statischen Vermögen (in Aktien) verglichen.)
Ich möchte aber einen anderen Fall darstellen.
Nehmen wir den Fall eines hundertköpfigen Orchesters zweiter Wahl an. Die Musiker verdienen ein Gehalt von sagen wir 3000 €. (Ich weiß nicht, ob das der Realität entspricht, aber für die Annahme ist es unwichtig.) Jetzt kommt ein Stardirigent und arbeitet mit dem Orchester. Solche Fälle sind bekannt, wo Orchester durch die Interaktion eines Dirigenten in Klang, Präzision und Ansehen verbessert wurden. Es gibt bessere Konzerttermine, teurere Arrangements. Die Musiker können sich mit den Kollegen eines anderen Orchersters erster Güte vergleichen, welche 4000 € bekommen. Jetzt hat der Dirigent während seiner Arbeit (Konzerte, Proben) so en passant den Marktwert seiner Musiker gehoben. Entweder sie bekommen tatsächlich eine Gehaltserhöhung oder sie könnten auch wechseln. Nehmen wir an, dass jeder Musiker mit dem Dirigenten fity-fifty macht. 500 € bekommt der Musiker mehr Gehalt, 500€ * 100 bekommt der Dirigent. Wäre das unfair?
Würde nicht jeder Musiker davon weit mehr profitieren als wenn er dem Dirigenten den 12-fachen Zusatzverdienst neidig ist?
-
Eine Studie zeigt auf, dass Mitarbeiter, denen man anbietet, dass sie 1000 € mehr bekommen und ein Kollege 1200€ oder beide bekommen nichts, lieber NICHTS wählen, weil "sie die Ungerechtigkeit nicht ertragen". Die Frage, ob der mehr arbeitet, effizienter oder produktiver, wird erst gar nicht gestellt.
Nach meinem Verständnis kann sich ein Unternehmer soviel ausbezahlen, soviel er will, solange es seinen Angestellten es kontinuierlich besser geht und er niemanden rauswerfen muss. Dann macht er nämlich seinen Job gut. Dann zählt aber nur Angebot und Nachfrage.
Da fällt mir ein, dass es ein sehr gerechtes allerdings nicht durchführbares Besoldungsschema für Lehrer geben könnte. Aus den Gehältern der Kinder, die er unterrichtet hat, bekommt er in Abhängigkeit der gewesenen Unterrichtszeit einen entsprechenden Prozent/eher Promillesatz. Werden seine SchülerInnen erfolgreich, so wird er reich. Werden sie es nicht, ist er und seine Kollegen selber schuld an der Armut.
In einigen Privatschulen gibt es ja Anklänge daran. Da zahlen erfolgreiche Eltern tatsächlich freiwillig mehr Schulgeld, aus dem auch die Gehälter der Lehrer bestritten werden. Ein allgemeines Prinzip daraus zu machen, könnte wohl nie funktionieren, wenn man die diversen Budgetdebatten anhört.
planeten.blogg.de (Gast) meinte am 16. Jun, 16:28:
Muss Geld denn alles sein?
Also mal ein ganz anderer Aspekt. Was mich am meisten stört, warum wird der "Wert" einer Arbeit denn immer nur übers Geld definiert?Versteht mich nicht falsch, Geld zu haben, ist wichtig. Man muss ja schließlich von etwas leben können und ab und an ins Kino ist ja auch ganz nett.
Aber wieso soll es so toll sein, ewig viel Geld zu haben. Ist ein vergoldeter Wasserhahn so viel besser als einer aus Stahl?
Ich will gar nicht ewig viel Geld verdienen. Mir sind da einfach andere Dinge wichtig. Spaß an der Arbeit, Zeit für Familie und Freunde.
Solange die Mehrheit der Gesellschaft denkt: "Geld ist geil! Und ich will mehr, mehr, mehr!!! Was interessiert mich der Rest der Menschheit! Ich allein bin wichtig: Ich! Ich! Ich!"
Solange wird die Schere im Einkommen weiter auseinander gehen.
Denn solange Reichtum, Berühmtheit und Macht als die erstrebenswertesten Güter propagiert werden, solange werden eben viele versuchen, möglichst viel an sich zu raffen.
Seien wir doch mal ehrlich: Viele Menschen wünschen sich doch klammheimlich, an die Stelle der Reichen und Berühmten zu treten, also selbst die "Unterdrücker" zu sein und sind lediglich angepisst, dass sie auf der falschen Seite der Einkommensschere sitzen.
teacher antwortete am 17. Jun, 12:50:
@steppenhund:Interessantes Beispiel, aber es bildet den Alltag kaum ab. Der "Stareffekt" ist in einem normalen Unternehmen unbedeutend und lässt sich nicht nur auf Vorgesetzte sondern auch auf Angestellte anwenden (z.B. Netrebko).
teacher antwortete am 17. Jun, 12:57:
@planeten:Arbeit (und Anerkennung) wird in Geld gemessen und dient als guter Vergleichsmaßstab zwischen Berufen. Geld ist also nicht nur zum Konsumieren gut.
Ja, sicher, wenn ich reich und berühmt bin (wäre), dann wir auch meine Lust, die Gesellschaft an moralische Umverteilung zu mahnen, sinken.