Die Aussage "veraltet" stört mich etwas. Natürlich kann man das so sehen und die Aussage, dass das Ausbildungssystem nicht mit laufenden Veränderungen zurecht kommt, bestätige ich gerne.
Aber was wirklich wichtig zu wissen ist, ändert sich nicht so schnell, glaube ich.
Sprachen ändern sich nicht so schnell, Mathematik nicht, Grundlagen der Physik und der Chemie, sowie Naturgeschichte ändern sich nicht. Geschichte ändert sich nicht bis auf vielleicht 1%, wenn man die betrachteten Zeiträume ansieht;)
Es gibt neue Ausbildungsinhalte wie z.B. Computer etc. Die haben aber die Leute meiner Generation auch autodidaktisch lernen müssen. Ich habe Elektrotechnik studiert. Der tollste Rechner damals war ein HP35, und den konnte ich mir nicht leisten.
Was zu jeder Zeit beigebracht werden muss, ist das Lernen. Das Lernen muss gelernt werden.
Darüber habe ich schon oft kommentiert.
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Ich persönlich halte den PISA-Test für sehr aussagekräftig, wenn festgestellt wird, dass nicht mehr so richtig sinnerfassend gelesen werden kann. (In Ö)
Aber das ist ein echtes Elite-Thema. Wer es nicht kann, wird auf die Dauer keinen ansprechenden Job bekommen. Wenn man einmal aus der Schule heraußen ist, muss man sich selbst weiterbilden können. Ohne Lesen halte ich das für eine ziemlich aussichtslose Geschichte. (Mit Ausnahme einiger hochtalentierter oder hochspezialisierter Menschen, die einfach mit der einen Sache, die sie können, gefragte Mitarbeiter sind.)
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Ich würde Arbeitslose auch nicht mehr zuerst auf Kurse schicken sondern ihnen zuerst drei Bücher in die Hand drücken, einen Monat Arbeitslose zahlen und sie dann prüfen. Und erst wenn sie mir das Gelesene einigermaßen erzählen können, gibt es dann vielleicht Weiterbildungskurse. (Gilt jetzt für arbeitslose Angestellte)
Wenn sie damit nicht zurecht kommen, sollen sie Taxi fahren oder Aushilfskräfte im Supermarkt spielen.
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Dass sie aber mit den drei Büchern etwas anfangen können, muss ihnen in der Schule beigebracht werden. 

nun, die sprachen ändern sich im medienzeitalter und in einer globalisierten welt schon zusehend.
naturwissenschaften freilich vom inhalt ihrer materie weniger.
allerdings ändern sich die methoden der vermittlung.
damit meine ich, dass in zeiten solchen aufbruchs in ein neues zeitalter bald jede generation andere lernmethoden braucht, um adäquat hinsichtlich der veränderungen in ihrer wahrnehmungs- und wertewelt geschult werden zu können.
die zeit läßt sich nun mal nicht zurück drehen. dabei ist klar, dass eine solche entwicklung auch auf kosten von wissensinhalten geht, die uns bis dato für die bildung als wichtig erschienen.
und natürlich stehen die pädagogen da vor einer schier unlösbaren aufgabe.
trotzdem sollte man besser vorwärts rudern, als eine zunehmende verblödung zu monieren. 

Ich schau dann noch einmal in einem halben Jahr nach, wer von Euch beiden hier den letzten Post geschrieben hat. ;-) 

hihi.
ich natürlich. das kann ich dir gleich sagen. 

BM natürlich:) da stimme ich ihm zu:)))

Ich kommentiere ja nicht immer (siehe Gel), aber dieses Thema ist nicht trivial und es beschäftigt mich immer wieder, weil es auch das Thema in meinem Beruf ist, wie ich Leuten etwas beibringe, was ihnen eigentlich am A.... vorbeigeht.

Nachtrag: (für die Zukunft)
:))))))) Hab ich dich 

hey! zustimmung bin ich nicht gewohnt - weil darauf fällt mir nichts mehr ein ... 

steppenhund, es ist sicher der falsche ansatz, menschen etwas beibringen zu wollen, wenn man glaubt, dass die inhalte ihnen sowieso am arsch vorbei gehen.
ich finde dies bedauerlich. junge menschen müssen freilich motiviert und interessiert werden. das war wahrscheinlich in keinem zeitalter leicht, und oft verzweifelten darüber jene, die es versuchten.
nur beharrlichkeit, geduld und der glaube an die jungen menschen kann letztlich zum erfolg führen! 

Ich spreche von meinem Beruf - und der ist nicht unterrichten. Die Lehrtätigkeit mache ich nur nebenberuflich.
Ich muss Dienstleistungen verkaufen. Und diese Dienstleistungen sind etwas, was Leute an sich nur schwer verstehen. Es geht um Qualitätssicherung.
Mein Job ist es, gewisse Katastrophen zu verhindern. In meinem Bereich sind das nur finanzielle Rückschläge. Aber aus dem gleichen Unverständnis rühren auch Dinge wie die Explosion eines Space-Shuttles, die Explosion der Ariane-V oder das Versagen des Gepäcksystems am Terminal 5 von Heathrow. Läuft alles unter dem Titel: wird schon gut gehen.
Aber gegen die Statistik hilft kein dummheitliches Anstinken. Ich muss die Leute also davon überzeugen, dass es sinnvoll ist, in Qualitätssicherung zu investieren.
Was Qualität aber in Software bedeutet, muss man den Menschen erst beibringen. Und da bin ich zertifizierter Trainer:) 

ich kenne qualitätssicherung nur vom pflegeberuf her - und da hat sie aus meiner beobachtung heraus bisher noch nicht wirklich zur anhebung der qualität in der pflege alter menschen geführt.
das gegenteil ist oft der fall, dass durch den druck der qualitätssicherung und der leute, die sie vertreten, der papierberg und die heuchelei wachsen. 

Dieses Dilemma kenne ich von meiner Frau, die gerade am 1.2. in Pension gegangen ist. Die Berichtsschreiberei nahm zu.
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Wenn ich im Medizinischen bleibe, so ist z.B. die Qualitätssicherung bei Röntgenapparaten insofern wesentlich, als ein defekter Apparat vielleicht noch Bilder liefert, aber eine viel zu hohe Strahlenbelastung aufweist.
Bis vor kurzem gab es da nichts, was z.B. einem TÜV entspricht. Ist ja aber auch egal, wenn die Leute überstrahlt werden. Kann man ja weder riechen noch schmecken, sterben sie halt ein bisschen früher und entlasten das Pensionssystem.
Die Aussage, dass Qualitätssicherung nichts bringts, kann ich oft hören. Bei Software nicht mehr so oft.
Und jetzt bin ich wirklich so alt, dass es mir nichts mehr ausmacht. Ich freue mich über jede eingetretene Katastrophe mit wahrer Schadenfreude.
Es ist leider so, dass man Fehler oder Fehlerverhalten nicht gänzlich ausschließen kann. Aber man kann das Risiko verkleinern. Da aber Leute den Begriff Risiko nicht verstehen, ist es auch schwer, ihnen klar zu machen, dass es was bringen würde, es zu verkleinern. Wenn es heute heißt, dass ein Atomkraftwerk alle 100 000 Jahre einmal hoch geht, versteht die Allgemeinheit, dass es noch 100 000 Jahre dauert, bis es so weit ist. Dass schon morgen irgendeins hochgehen kann, löst Verblüffung und Überraschung aus. "Das haben wir uns nicht gedacht. Das hat uns keiner gesagt." Könnte man aber auch in der Schule unterrichten: wie Statistik richtig angewendet wird. Usw., usw:. :) 

Ich muss es kurz machen, weil ich inzwischen unterwegs bin: mein Empfinden bzw. mein Fragen ist: wer beurteilt denn diese sogenannte Qualitätssicherung? Eine erneute Qualitätssicherung? Wo soll dieses Procedere enden? In einem Haufen zusätzlicher Bürokratie ... 

... Ist das sowas wie Zeigeist? Und was heißt Höhe? Wozu dienen denn Computer, Internet, Telekommunikation, Software? Was ist so toll daran in diesen überflüssigen Dingen den Lehrern "überlegen" zu sein? Ein Bildungssystem darf nicht flexibel sein, darf sich nicht jeden Schmarrn anpassen, es muß verläßlich sein, den Kindern auf eine menschliche Gesellschaft vorbereiten. Die Lehrer müssen gut ausgebildet sein, also nicht in Betriebswirtschaft, Internet und Finanzplanung, privatisierter Altersversorgung, sondern in den menschlichen Dingen, in Philosophie, Soziologie, Mathe, Deutsch, Biologie, Anatomie, Chemie und was es da alles für wunderbare Fächer gibt usw. usw. Computer benötigt man eigentlich nicht für die Schule, vor allem nicht, um das ABC und die Grammatik zu erlernen, um zu erlernen wie Menschen miteinander umgehen sollten, dass eine Ellenbogengesellschaft nicht das wahre Ziel sein kann. Um zu erlernen, wie man Zusammenhänge erkennt, ist das internet und ein Pc eher hinderlich. Das Internet benötigt man ebensowenig, denn es gibt ausreichend Bücher, zumal das sogenannte Wissen im Internet, nehmen wir Wikipedia, lediglich aus Büchern abgeschrieben ist, oder, was schlimmer ist, aus anderen Internetforen zusammengeschustert, also auch abgeschrieben, voller inhaltlicher und grammatikalischer Fehler und so. Telekommunikation, nun gut, ob das wichtig ist zu wissen, wie man telefoniert... Software, es gilt das Gesagte wie zum Computer. Diese Bereiche, in denen die Schüler ihren Lehrern angeblich "überlegen" sein sollen, sind die überflüssigsten, die gewisse Leute jemals erfunden haben...
(übrigens: 90% der Internetklicks sind Pornoklicks...)

Eine klassische humanistische Bildung, ganz konventionell beigebracht, mit Lehrern, Schultafeln und Bücher, und die Schulen bieten da hervorragende Dinge, ist nicht und nie zu ersetzen. Wird es ersetzt, wie Sie es fordern, um mit der Zeit zu gehen, wie es versucht wird, dann geht das Bildungsniveau voll nach unten ... wie sollen Kinder und Jugendliche wissen was gut für sie ist? Wie kann ein Unternehmer, der militärische Drohnen, die dazu dienen fremde Menschen zu töten, herstellt es wissen? Er will schnell verwertbare und billige Ingenieure... Da ist irgendwas ganz gewaltig schief gelaufen in der Vergangenheit und läuft ebenso in der Gegenwart mehr als schief... 

Ohne Internet und diese neue Medien wäre z.B. die Diskussion hier unter sich eigentlich fremden Menschen gar nicht möglich. 

Da gibt's ein ganz wunderbares Zitat aus dem 19. Jh., in dem ein Lehrer über die Einführung der Tafel klagt...alles neumodischer Schmarrn und so, Ende der Bildung wie wie sie kennen und schätzen, Untergang des Abendlandes etc. etc. Braucht keiner, will keiner, der klassischen Unterrichtsmethode endlos unterlegen...
Würde hier gut passen, ich kann es leider gerade nicht finden. 

-> Einanderer, die ellenbogengesellschaft hat es immer gegeben. schon im mittelalter, als die erde noch eine scheibe war und der selbsternannte adel das volk bluten ließ. 

Ohne Internet und diese neue Medien wäre z.B. die Diskussion hier unter sich eigentlich fremden Menschen gar nicht möglich.

Obwohl damit eigentlich schon alles gesagt ist, muss ich doch noch einen Kommentar anbringen: Wer Computer, Software (vor allen Dingen diese) und das, was heute alle "das Internet" nennen als unwichtig erachtet, der hat einfach den Schuss nicht gehört... 

? Wozu dienen denn Computer, Internet, Telekommunikation, Software?

=> Sie sind Tools, nicht mehr oder weniger, und sie prägen die Art wie wir leben und arbeiten.

Was ist so toll daran in diesen überflüssigen Dingen den Lehrern "überlegen" zu sein?

=> Nix, kein Jugendlicher geht auf Facebook, um sich seinen Lehrern überlegen zu fühlen. Das Ganze als "Überflüssig" zu bezeichnen...schräg, sehr schräg. Ich schätze, Sie kommunizieren ausschließlich per Brieftaube und reitendem Boten?

Die Lehrer müssen gut ausgebildet sein, also nicht in Betriebswirtschaft, Internet und Finanzplanung, privatisierter Altersversorgung, sondern in den menschlichen Dingen, in Philosophie, Soziologie, Mathe, Deutsch, Biologie, Anatomie, Chemie und was es da alles für wunderbare Fächer gibt usw. usw.

=> Was ist an Chemie "menschlicher" als an "Betriebswirtschaft"?

Computer benötigt man eigentlich nicht für die Schule, vor allem nicht, um das ABC und die Grammatik zu erlernen, um zu erlernen wie Menschen miteinander umgehen sollten, dass eine Ellenbogengesellschaft nicht das wahre Ziel sein kann.

=> Rechner sind Tools, wir verwenden sie genauso wie Stifte und Hefte. Auch ein Heft ist nicht per se dazu da, um den Kindern zu zeigen, wie Menschen miteinander umgehen sollten. Eins kann ich aber sagen: wenn meine Schüler miteinander eine Präsentation erstellen, dann lernen sie sehr viel darüber, wie Menshcen miteinander umgehen sollten. Und diese Art des kooperativen Arbeitens ist mit dem Computer, wage ich zu sagen, leichter im Unterricht zu integrieren als im klassischen Tafel-Heft-Kreide-Exchange.

Das Internet benötigt man ebensowenig, denn es gibt ausreichend Bücher,

=> Im Unterricht profitieren wir sehr davon, aktuelle Nachrichten, aber auch viele der "ausreichenden Bücher" über Internet schnell erhältlich zu haben. Die "ausreichenden Bücher" sind zwar schön, aber stehen weder im Klassenzimmer noch unbedingt in der Schulbibliothek. Und aktuelle Zeitschriften/Zeitungen auch nicht in großer Zahl und Menge.

zumal das sogenannte Wissen im Internet, nehmen wir Wikipedia, lediglich aus Büchern abgeschrieben ist,

=> Und Bücher enthalten alle nur originale Gedanken, die nie jemand aus einem anderen Buch entnommen hat? Schon mal eine wissenschaftliche Arbeit gelesen?

oder, was schlimmer ist, aus anderen Internetforen zusammengeschustert, also auch abgeschrieben, voller inhaltlicher und grammatikalischer Fehler und so.

=> Hier stimme ich vorsichtig zu. Autoren in der "gedruckten Welt" oder auch in Onlineredaktionen profitieren halt von professioneller Unterstützung, die private Blogger nicht haben. Dafür sind die mitunter näher dran an den Dingen - s. ägyptische Blogs.

Eine klassische humanistische Bildung, ganz konventionell beigebracht, mit Lehrern, Schultafeln und Bücher, und die Schulen bieten da hervorragende Dinge, ist nicht und nie zu ersetzen. Wird es ersetzt, wie Sie es fordern, um mit der Zeit zu gehen, wie es versucht wird, dann geht das Bildungsniveau voll nach unten ...

=> Die klassische humanistische Bildung kann mit Lehrern, Schultafeln, Büchern, im Vortrag, im Gespräch, über PPT-Folien, im Film, im Hörbuch etc. etc. übermittelt werden. Das sind alles nur Tools, und ich wage zu behaupten, dass ein gut gemachter Film möglicherweise mehr Schüler von den Schönheiten der klassischen Bildung überzeugen kann als ein langweiliger Lehrervortrag. Und umgekehrt. Anscheinend hat übrigens auch der klassische Lehrervortrag in den letzten Jahrzehnten nicht zur Veredelung der Bevölkerung beigetragen. Mieses Fernsehen gab es schon lange vor Erfindung des Computers, und davor ging die breite Masse der Bevölkerung lieber Hinrichtungen anschauen als Kant lesen. Elitäre Bildung war IMMER ein Minderheitenprogramm.


wie sollen Kinder und Jugendliche wissen was gut für sie ist? Wie kann ein Unternehmer, der militärische Drohnen, die dazu dienen fremde Menschen zu töten, herstellt es wissen?

=> In der Regel schreiben diese Leute keine Schulbücher. 

Und wer mit Schautafeln den Wissensstand des vergangenen Jahrhunderts vermittelt wird unsere Kinder und Jugend nicht helfen, "lebensfähig" und mündige Bürger zu werden - den der Umgang mit den "neuen Medien" will erlernt und geübt sein. Und ohne diese Fähigkeiten werden unsere Kinder hilflos in der veränderten und sich verändernden Welt stehen. 

@ steppenhund

"ch würde Arbeitslose auch nicht mehr zuerst auf Kurse schicken sondern ihnen zuerst drei Bücher in die Hand drücken, einen Monat Arbeitslose zahlen und sie dann prüfen. Und erst wenn sie mir das Gelesene einigermaßen erzählen können, gibt es dann vielleicht Weiterbildungskurse. (Gilt jetzt für arbeitslose Angestellte)"

Hübsch, wie du auf "Arbeitslose" herab blickst. Nein, es sind durchaus nicht alle an der Schwelle zur Verblödung. Es sind i.d.R. Leute über dem biblischen Alter von 40 (Frauen: 35), sog. "Behinderte" oder Leute nach dem Studium sowie Alleinerziehende, die das höchste Risiko der Arbeitslosigkeit haben.

Und _denen_ willst du mit "Bücherlesen" beikommen? _Die_ willst du mit Grundschülermethoden ("nacherzählen") kommen?

Note: es handelt sich um NORMALE MENSCHEN, auch wenn ein scheinbarer Bessermensch wie du es gern anders haben würdest.

K., lohnarbeitslose Akademikerin, weil 1) über 40 und 2) sichtbar "behindert" 

BonanzaM bis Virtualmondo:
Tja, was soll ich da noch zu sagen? Eure Argumentation stiehlt mir die Worte ... Ersteinmal, wenig überzeugend eure Totschlagsargumente! Diese zeigen mir, ganz offensichtlich, wie berechtigt mein Kommentar ist, wie ihr den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr erkennt...wie sogar von Erwachsenen, gut gebildeten Menschen; davon gehe ich hier einmal aus; Zusammenhänge nicht erkannt werden. Mein Kommentar zu BonanzaM, also der Tenor, war eigentlich dergestalt, das ich es kritisch sehe, wenn unsere Kinder zum schnell verwertbaren Produktionsfaktor "human ressource" herangezogen werden. Und - um mit den sogenannten Neuen Medien umgehen zu können, ist es, meiner Meinung nach, zuerst erforderlich, daß die Kinder und Jugendlichen in der Lage sein sollten, Hintergründe zu erfassen. Zusammenhänge sollen sie erkennen können, ja, dazu bedarf es meiner Meinung nach einer ganz erheblichen humanistischen Bildung, dazu zähle ich zum Beispiel auch Chemie. Ich wage sogar zu behaupten, dazu gehört auch Latein. Betriebswirtschaftslehre ist dagegen reine Apologetik, die sich zudem naturwissenschaftlicher Thoerien bedient, um den Schmarrn den diese Lehre verzapft, glaubhaft darzustellen, mehr nicht. Um die Funktion eines Unternehmens erklären zu können, reicht es völlig aus, ein guter Buchhalter zu sein, das hat mit Soll und Haben wieder etwas Konkretes. Chemie ist übrigens ein Teil der Naturwissenschaften, wie Biologie auch und mit dem Erlernen beider ist ein großer Erkenntnisgewinn verbunden, im Gegensatz zur Betriebswirtschaftslehre; wenn es denn die kompetenten Lehrer hat, die dieses vermitteln können.
Die Lösung der Probleme liegt oft in ihrer Einfachheit, so auch im Schulwesen... 

mit 42 war ich ein dreiviertel Jahr arbeitslos.
Als ich mit 56 Jahrenmit einer baldigen Rationalisierung durch meine Firma (aus Alters- und Gehaltsgründen) rechnen musste, hatte ich 5 Angebote auf dem Tisch.
Was NORMALE MENSCHEN sind, weiß ich nicht. In unserer Firma nehmen wir gerne Mitarbeiter auf, die älter sind und wir würden noch viel lieber Frauen aufnehmen, wenn es welche gäbe.
Die sind nämlich in meiner Branche äußerst dünn gesät. Die, die es gibt, sind in der Regel super.
Manche der Einstellungsgespräche (mit Männern) spielen sich so ab:
Erzählen Sie, was sie gemacht haben! Antwort unterschiedlich in Länge und Inhalt. Frage im Raum: mögen Sie das, was Sie gearbeitet haben. Antwort nein. (Scheidet eigentlich aus, außer er ist gut und würde bei uns etwas ganz anderes machen sollen.)
Antwort ja. Sie haben jetzt den letzten Job für zehn Jahre gemacht, was sind die letzten 5 Bücher, die sie gelesen haben? Antwort "schwierig, kann mich nicht erinnern". (scheidet aus)
Antwort "Ich hab ein Hobby, da les ich gerade das Buch ...") (hat gute Chancen)
Frage: "Was haben Sie zuletzt über ihr (unser) Fachgebiet gelesen?" Antwort: "Eigentlich nichts, ich habe nichts gebraucht." (scheidet aus)
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Ich freue mich über die richtige Verwendung des Wortes scheinbar. Es stimmt, ich bin kein Bessermensch, ich bin nicht einmal ein Gutmensch. Ich bin ein böser Mensch, für den Menschen, die nicht sinnerfassend lesen können genau zu denen gehören, die einen Hitler groß werden lassen, oder - nicht ganz so schlimm - einen Jörg Haider. Denn die haben Bücher geschrieben, aus denen ganz klar hervorging, was sie wollten und was sie dann auch gemacht haben.
Was die Grundschülermethoden angeht: da sehe ich nichts Schlechtes darin. Man sollte versuchen, sich seine Lernfähigkeit so zu erhalten, als würde man wie ein Kind lernen. Die sind nämlich wesentlich effizienter in der Aufnahme von Wissen, was durch ihre Neugier getrieben ist, sofern sie ihnen nicht "aus"-getrieben wird.
Ich lerne jetzt wieder einmal eine neue Sprache. Und ich kann sie nur nach Methoden lernen, wie sie auch ein Kind verwendet. Und ich weiß, dass ich sie einigermaßen beherrsche, wenn ich nicht nur dem Taxifahrer erzählen kann, wo ich hin will, sondern wenn ich auch in Aufsatzform erzählen kann, was ich eigentlich mache.
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Ich kann Ihre Verbitterung schon verstehen. Sie spielen mit "sichtbar behindert" vermutlich auf den Umstand an, dass Sie eine Frau sind. Aber was hätten Sie an meiner Methode auszusetzen. Sie würden den Monat doch gut überstehen und sonst würde sich nichts ändern.
Wenn Sie aber meinen, dass man erwachsenen Menschen alles in Kursen vorkauen muss, frage ich mich, wie Sie dem Leben begegnen, wo man Ihnen nie sagen wird, was Sie gerade tun müssen. Wo sie es einfach selbst herausfinden müssen.