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cotopaxi

 
david ramirer meinte am 3. Dez, 23:11:
bei allen problemen, die das beurteilen mit einer excel-liste mit sich bringen, ist die andere, klassische, überholte option (der lehrer beurteilt nach gutdünken, pi*daumen und persönlicher tagesverfassung nebst privater vorlieben frei schnauze) das größere übel.

die probleme mit der excel-liste reflektieren das große problem möglichst objektiv zu sein - und das ist nunmal schwierig und benötigt zeit.

p.s.: das p.s.: an die unternehmer und universitäten finde ich wirklich sehr drollig; weil es keinen unterschied zu den früheren beurteilungssystemen markiert: fehler und unzulänglichkeiten konnten auch bisher wunderbar unter einem "sehr gut" versteckt werden und wie wir ja gesehen haben, ist selbst ein dr.-titel kein garant mehr für qualität...
und unternehmen werden auch in hinkunft um viel augenmaß bei der aufnahme neuer mitarbeiter nicht herumkommen und sind gut beraten, wenn sie die noten und titel aus gymnasium und universität nicht zu ernst nehmen. gute noten machen noch (lange!) keinen guten mitarbeiter und selbst ein akademischer titel kann zusammengeschummelt sein und nichts (über arbeitsfähigkeit) belegen. 
stichi antwortete am 4. Dez, 09:20:
Es macht null Unterschied, ob ich einmal nach Gutdünken eine Note festsetze oder dies in fünf verschiedenen Unterkategorien mache. Warum soll ein Eintrag in eine Excelliste mit seltsam formulierten Untereinteilungen objektiver sein? Das, was objektiv beurteilt werden kann, wird man eh objektiv beurteilen z. B. Fehlerzahl oder falsche Antworten, alles andere entzieht sich einer eindeutigen und absoluten Einordnung.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass ein Lehrer alle Arbeiten nach seinen Kriterien, die natürlich so objektiv wie nur möglich sein müssen, einheitlich beurteilt. 
david ramirer antwortete am 4. Dez, 15:11:
der eintrag in die excelliste ist objektiver, weil er (sofern die excel-tabelle entsprechend vernünftig gestaltet ist), garantiert, dass bei der beurteilung mehrere ebenen berücksichtigt werden. das wird gerne bei beurteilungen aus den augen verloren. ich hab oft lehrer erlebt, die aufgrund persönlicher sympatie oder nach oberflächlicher prüfung der fakten urteilten. es gab lehrer, die bei drei (kleinen!) rechtschreibfehlern auf drei seiten die note 3 geben, völlig egal wie stilistisch brilliant oder inhaltlich wertvoll der text ist. in der praxis der texterstellung im berufswesen geht kein text durch solche kalt abrechnenden augen, vielmehr wird jeder text nach ersterstellung noch vom autor selbst lektoriert und - falls es wirklich professionelle textverwendung ist, wie in verlagen oder zeitungen - noch endlektoriert, manchmal auch da noch mit zwei etappen. es gibt also - praktisch betrachtet - keinen grund, kleine fehler im erstentwurf eines textes (und ein solcher ist z.b. ein aufsatz) so hoch einzustufen.

aber das ist nur ein beispiel.

be-urteilung ist eine sache, die auf mehreren ebenen geschieht (oder geschehen sollte), zumindest in den fächern, wo mehrere beurteilungsebenen vorhanden sind.
dass am ende alles nur in einer note endet, und die feinheiten der ergebnisfindung dadurch wieder verlorengehen ist eine schwäche des benotungssystems generell. 
stichi antwortete am 4. Dez, 15:34:
Das dürfte heute nicht mehr passieren. Ich bin kein Deutschlehrer, aber ich meine mich zu erinnern, dass Rechtschreibung bei der Benotung eines Aufsatzes keine oder allenfalls eine marginale Rolle spielt.
Ein Beispiel aus der Praxis.
Wir müssen sogenannte GFS-Arbeiten bewerten. Ein Schüler präsentiert eine Arbeit über ein z. B. chemisches Thema. Anfangs habe ich mich mit der schriftlichen Ausarbeitung beschäftigt, den Vortrag angehört und dann dem Schüler nach reiflicher Überlegung und Abwägung das Ergebnis in einer Endnote mitgeteilt.
Ewige Diskutierei um die Note!
Daraufhin habe ich ein Papier entworfen mit ca 15 Bewertungskategorien, jeweils Höchstpunktzahl und erreichte Punktzahl eingetragen und daraus die Endnote berechnet.
Ich gehe aber immer noch so vor wie vorher, d.h. ich mache meine Note nach reiflicher Überlegung und Betrachtung des "Gesamtwerkes". Dann verteile ich die Punkte in den einzelnen Kategorien und es kam bisher JEDESMAL genau dieselbe Note heraus wie zuvor (ich rechne das vorher nicht durch und verteile dann, sondern das mache ich ganz spontan). Da ich dem Schüler aber eine wunderbar ausgefüllte Tabelle mit x-mal unterteilten Ergebnissen vorlege, höre ich keinerlei Einwand mehr. Alles ist jetzt offensichtlich objektiv und nicht anfechtbar. Das war für mich eine sehr aufschlussreiche Erfahrung.
Noch etwas, wenn ein Lehrer nach Symparhie urteilt, dann wird er auch eine Tabelle entsprechend ausfüllen. Das ist nicht objektiver, es sieht nur so aus! 
david ramirer antwortete am 4. Dez, 16:59:
selbstverständlich: manipuliert kann alles werden...

ich meinte nur, dass (sofern der lehrer sich den "luxus" erlaubt, zu zweifeln, unsicher zu sein...) eine entsprechende ebenenorientierte liste hilfreich sein kann. dass das in der praxis meist nicht zutrifft, können sie sicher besser beurteilen.

ich fand eine ebenenorientierte beurteilung in den wenigen fällen, wo ich beurteilen musste (im künstlerischen bereich) sehr hilfreich, weil gerade da eine "rasche" abkanzelung meist an der tagesordnung ist und persönliche vorlieben meist die sicht auf details bedecken. 
stichi antwortete am 4. Dez, 18:04:
Da ich den Beruf schon 35 Jahre ausübe, kann ich auf reiche Erfahrung zurückblicken.
Bei meinen Klassenarbeiten in naturwissenschaftlichen Fächern ist halt vieles entweder richtig oder falsch und ich brauche keine 5 verschiedenen Sachebenen um das zu erkennen.
Bei den oben erwähnten Arbeiten ist das schon ein bisschen anders, da es hier nicht um richtig oder falsch geht, sondern um Inhalte und Präsentation. Allerdings entwickelt man mit der Zeit meiner Meinung nach schon automatisch ein Raster beim Beurteilen, das man natürlich auch einzeln auflisten kann. Meine Erfahrung war eben die, dass meine Beurteilungen genau gleich ausfallen, egal wie ich es anstelle. NUR die Auflistung erscheint objektiv und das Gesamturteil ohne Einzelheiten subjektiv.
Für die Schüler wäre natürlich für den Lernprozess eine aufgedröselte Beurteilung von Vorteil, da sie dann ja sehen können, was noch zuverbessern wäre.
Da zeigt mir aber meine Erfahrung, dass die meisten Schüler daran überhaupt nicht interessiert sind, es zählt die Note, Punkt! 
teacher antwortete am 4. Dez, 20:15:
Etliche KollegInnen sagen aber jetzt, dass die Noten aus Excel wesentlich besser ausfallen als ihr eigenes Urteil. Ich glaube, das liegt vor allem darin, dass Sprachlehrer bisher sehr auf Sprachrichtigkeit geachtet haben und diese jetzt nur mehr 1 Kategorie von 4 ist.

D.h.: Zukünftig werden viel mehr Grammatik- und Rechtschreibfehler einfach toleriert werden müssen. 
stichi antwortete am 4. Dez, 21:40:
Für die Sprachen stimmt das wohl. Wir Naturwissenschaftler haben uns bisher dagegen verwahrt. Meine Kollegin (Englisch) klagt z. B. darüber,dass sie nach Fachschaftsbeschluss eine Note für Heftführung und gemachte Hausaufgaben in die Englischnote einrechnen muss. Das ist natürlich absurd, das Kind ist in Englisch unter aller Kritik, kann aber schön schreiben und macht die Hausaufgaben (egal wie) und bekommt dann ordentliche Leistungen in der Sprache attestiert. Allerdings sind jetzt die naturwissenschaftlichen Fächer natürlich auch in der Kritik: Wie kann es sein, dass diese hervorragende!! Klasse (Schnitte in den Sprachen und sonstigen Geisteswissenschaften von 2,5 und besser) in Chemie einen Schnitt von 3,7 hat? Da stimmt doch etwas mit Ihrer Notengebung nicht...... (Originalton Zeugniskonvent)
Irgendwann wird man mürbe, will sich nicht mehr verteidigen. Inzwischen schreibe ich Klassenarbeiten, die ich den Kollegen schon gar nicht mehr zeigen mag, weil ich total trivialen Käse frage. Die Schnitte werden besser, alle sind zufrieden und dass die Kinder nichts lernen interessiert niemanden, Hauptsache wir produzieren Abiturienten.
Übrigens zu der Frage oben: meine Noten stimmen mit denen der Exceltabelle überein, weil ich diese Tabelle natürlich nach meinen Vorstellungen angelegt habe, meine Maßstäbe zugrunde lege und nicht irgendeine offizielle Stelle mir diese vorschreibt, das ist wohl ein gewaltiger Unterschied. 
BIA (Gast) antwortete am 5. Dez, 15:07:
Eine Bewertung nach Fehleranzahl ist in den Sprachen auch nicht das Gelbe vom Ei. Da gibt's die Leute, die gerade mal das absolute Minimum an Vokabelbeherrschung und Sprachgewandheit mitbringen und deren Sätze nicht länger als vier Wörter sind. Andererseits hat man Leute, die vielleicht mehr Risiken eingehen, sich irgendwelche coolen Wörter aus dem Wörterbuch gesucht haben, anspruchsvollere Satzkonstruktionen verwenden - und dafür dann aber auch mehr Fehler machen. Soll man die dafür bestrafen, dass sie über das Minimum hinausgehen?
Letztlich ist keine Notengebung richtig "objektiv", die in den Sprachen stattfindet. Erstaunlich aber, dass zumindest an meiner Schule über die Jahre die Schüler ähnliche Noten bekommen - das spricht schon dafür, dass die Lehrer eine Art unausgesprochenen Konsens haben, was eine "Drei" ist und was eine "Vier". Wahrscheinlich gibt es diesen Konsens an den meisten Schulen, aber wohl nicht darüber hinaus. 
teacher antwortete am 5. Dez, 22:17:
Noten sind nicht vergleichbar, auch nicht, wenn Excel dazwischengeschaltet wird. Das ist eine besondere Form von Betrug. 
BIA (Gast) antwortete am 6. Dez, 09:05:
Wahrscheinlich ist ein Mix gar nicht so unaussagekräftig: Grammatikübungen mit richtigen und falschen Antworten, wo man tatsächlich Fehler zählen kann, weil alle die gleichen Bedingungen haben. Und dann Bewertungsraster für Texte mit möglichst genauen Beschreibungen. 
teacher antwortete am 6. Dez, 22:19:
Ja, ein Mix ist ok. Aber jeder Schüler muss doch wissen, was er kann und was nicht. Es ist doch unglaublich dumm, die Zahl der (schweren) Sprachfehler hinter anderen Kategorien zu verstecken und so zu tun, als gäbe es sie nicht mehr.

Sie fallen doch in jedem Betrieb und in jeder Uni-Arbeit wieder auf - und dann ist es schon zu spät, weil keine Deutschlehrerin mehr zum Verbessern bzw. Korrigieren da ist. 
BIA (Gast) antwortete am 6. Dez, 23:23:
Ich habe in Österreich nach dem Fehlerzähl-System korrigiert und hier nach dem Beurteilungsraster-System. Ich gebe Dir recht, beim Fehlerzähl-System bekommt man schneller ein Nichtgenügend. Trotzdem fand ich, dass beim Fehlerzähl-System gute sprachliche Qualitäten (connectives, anspruchsvollere Strukturen) unberücksichtigt blieben.
Letztlich alles ein bissi ein Nepp, so richtig objektiv ist das alles nicht, egal, womit versucht wird, das zu verschleiern. 
El Loco antwortete am 7. Dez, 16:39:
Noten nach Excel oder anderen Summa-Tabellen sind natürlich Betrug. Da müßten schon mindestens so Klauseln drin sein wie "die Note kann nicht mehr als eine Stufe besser sein als die schlechteste Einzelnote". So wie beim Automobilclub: der Kindersitz kann eine noch so gute Bedienungsanleitung haben und waschbare Bezüge; wenn die Leistung im Crash-Test mangelhaft ist, bleibt der Sitz mangelhaft.
Oder man führt halt zumindest gewisse "Kopfnoten" wieder ein, dann ist wenigstens die traurige Kritik von stichi entkräftet. Denn tatsächlich gehören Schriftbild und Heftführung nicht in die Fachnote. (Ich hatte auch nur einen Lehrer, der die Handschrift in die Fachnote einfließen ließ; seine Tafelschrift war unleserlich. sic.)

@david ramirer: Was ist "objektiv"? Als Linguist sage ich, "subjektiv" folgt der Subjektivität des Urteilenden, "objektiv" der Subjektivität des Beurteilten. Ha. Eine "objektive" Beurteilung einer Schülerleistung wäre also gemessen am Schüler selbst: er hat sich verbessert, er hat sich verschlechtert. Eine Beurteilung, die den Maßstäben eines anderen folgt, ist immer subjektiv.
Und Subjektivität ist was andres als Willkür.

In meinen Oberstufen-Fremdsprachenaufsätzen galt immer "Wörter zählen". Natürlich waren wir kreativ, um möglichst viele Wörter zu produzieren, damit ein Fehler den Quotienten nicht zu sehr in die Höhe trieb. Also: Umschreibe einen Begriff, statt ihn zu verwenden, und du hast zwölf Wörter gewonnen. Zähle l' und d' unbedingt als Wörter, auch wenn das sonst niemand tut. (Es läßt sich sogar sachlich begründen. Ich hab das alles durch, ich bin Lehrersohn. :D) Daß zumindest die Umschreibungen zwar manchmal ein Ausrufezeichen für kreative Formulierungen brachten, aber auch den Stil verschlechterten, haben wir erst ganz am Ende kapiert, als die Abiklausur anstand...
Und wir hatten drei Noten unter der Arbeit: Fehler (Rechtschreibung und Grammatik sowie formaler Satzbau), Stil, Inhalt. Gleich gewertet.
Übrigens, Teacher, am 4.12. um 20:15 hast du dich geirrt. Sprachrichtigkeit steht in zwei Komponenten: Grammatik und Wortschatz/Ausdruck. Es fehlt aber die räktsraibunk. Und da hapert es heute leider vehement. 
teacher antwortete am 7. Dez, 20:04:
Stimmt, dschuldigung. 

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